| 訪談實(shí)錄 | |
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中國日報(bào)網(wǎng)中國在線消息：引人關(guān)注的全國兩會(huì)于2009年3月3日在京拉開帷幕，本網(wǎng)特別推出“2009全國兩會(huì)系列訪談”，邀請高端人物、熱點(diǎn)代表委員等做客中國日報(bào)網(wǎng)直播間與廣大網(wǎng)友在線交流。3月4日下午5點(diǎn)，本網(wǎng)特邀全國人大常委、中國人民大學(xué)教授鄭功成談金融危機(jī)背景下中國的社保體系建設(shè)，以下是訪談實(shí)錄： 【主持人】直擊“兩會(huì)”熱點(diǎn)，對(duì)話風(fēng)云人物各位網(wǎng)友大家好，我是中國日報(bào)記者付敬，現(xiàn)在直播的是中國日報(bào)網(wǎng)和新浪網(wǎng)聯(lián)合直播的訪談。今天走進(jìn)直播間的是全國人大常委、中國人民大學(xué)教授鄭功成先生。今天訪談的是在金融危機(jī)背景下，中國的社保制度，下面請鄭先生做一個(gè)開場白。 【鄭功成】大家晚上好，非常高興在中國日報(bào)網(wǎng)跟大家進(jìn)行交流。大家知道今年的“兩會(huì)”，我這兩天已經(jīng)感受到了公眾對(duì)社會(huì)保障的關(guān)注度。就我去年參加“兩會(huì)”的經(jīng)驗(yàn)來看，是前所未有的高度。表明社會(huì)保障牽動(dòng)著億萬人民的切身利益，也進(jìn)入了關(guān)鍵的時(shí)期。所以我很高興，有這個(gè)機(jī)會(huì)，利用中國日報(bào)網(wǎng)的平臺(tái)，和關(guān)心中國社會(huì)保障制度的建設(shè)，關(guān)心中國經(jīng)濟(jì)危機(jī)形勢的網(wǎng)絡(luò)朋友進(jìn)行交流。 【主持人】鄭教授，您已經(jīng)是兩屆人大常委，您也是社會(huì)保障問題的專家。在今年經(jīng)濟(jì)危機(jī)不斷深化的背景下，我們提出拉動(dòng)內(nèi)需的戰(zhàn)略，在拉動(dòng)內(nèi)需的戰(zhàn)略背景下，社保制度有什么樣的必要性？ 【鄭功成】大家都知道國際金融危機(jī)不僅對(duì)發(fā)達(dá)國家的影響很大，對(duì)我們國家的經(jīng)濟(jì)沖擊也很大。它也使我們反思，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式對(duì)外貿(mào)的依存度非常高。高到什么程度？高到75%以上，現(xiàn)在起碼也是50%到60%以上。在國際經(jīng)濟(jì)不景氣的情況下，這種外貿(mào)依存度非常高的經(jīng)濟(jì)非常容易受沖擊。去年下半年以來國際經(jīng)濟(jì)不景氣，實(shí)際上已經(jīng)是國際金融危機(jī)已經(jīng)開始了。 對(duì)我們這樣一個(gè)大國來講，國民經(jīng)濟(jì)持續(xù)的發(fā)展必然依靠內(nèi)需來拉動(dòng)。中國13億人口是一個(gè)龐大的市場，我們自己都沒有用好它，依靠國外的市場，應(yīng)該說這個(gè)經(jīng)濟(jì)模式是不合適的。所以中國經(jīng)濟(jì)下一步的發(fā)展，就是一定要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展更多的轉(zhuǎn)型，由過多的依賴外貿(mào)轉(zhuǎn)向依賴內(nèi)需，由內(nèi)需拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，才是健康的和持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式。大家知道，內(nèi)需的拉動(dòng)一定要消費(fèi)，尤其是居民消費(fèi)，那是最終消費(fèi)，這才是拉動(dòng)內(nèi)需，或者說是內(nèi)需促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略的核心所在。但是居民的消費(fèi)，從去年以來并沒有那么旺盛。居民消費(fèi)取決于兩個(gè)因素，一個(gè)是收入水平很高，有消費(fèi)能力，另外沒有后顧之憂，有安全感，今年的消費(fèi)不會(huì)為未來的各種風(fēng)險(xiǎn)擔(dān)憂。在我們國家恰恰相反，大家生活在不斷提升，但是后顧之憂有很多，沒有安全感。在這樣的情形下，即使收入在增長，消費(fèi)也未必能起來。所以現(xiàn)在重視社會(huì)保障制度的建設(shè)，恰恰是解決城鄉(xiāng)居民的后顧之憂。只有在這樣的情形下，老百姓才能很好的消費(fèi)，而不是把自己的錢放在銀行里。 百姓消費(fèi)，首先又刺激了生產(chǎn)，刺激了經(jīng)濟(jì)的增長，也改善了民生。從這個(gè)意義上講，現(xiàn)在重視社會(huì)保障制度的建設(shè)，是應(yīng)對(duì)危機(jī)的必須的手段，是經(jīng)濟(jì)不景氣的條件下，保障民生和改善民生的必須的手段。 【主持人】有專家提出，拉動(dòng)內(nèi)需健全社會(huì)保障制度，本身也是一種拉動(dòng)內(nèi)需。您同意這樣的觀點(diǎn)嗎？ 【鄭功成】那當(dāng)然了。社會(huì)保障它跟一般的社會(huì)政策不一樣，比如說政策社會(huì)救助金發(fā)給受助者，上午發(fā)他下午就消費(fèi)了，是直接促進(jìn)消費(fèi)。消費(fèi)就要?jiǎng)?chuàng)造增長，生產(chǎn)發(fā)展了，就業(yè)也拉動(dòng)了。所以社會(huì)保障在目前這個(gè)階段，實(shí)際上它是刺激生產(chǎn)，不要把它簡單的理解成促進(jìn)消費(fèi)。在某種程度上，它扮演著起點(diǎn)的角色。 【主持人】在我們國家采取的是市場化導(dǎo)向的改革，這種改革應(yīng)該是前無古人的，沒有模式可以遵循。在這樣的情況下，我們的社會(huì)保障體制將來是什么樣的藍(lán)圖？與我們配套的市場體制改革是怎么配套的？在您的眼里，應(yīng)該是什么樣的一種藍(lán)圖？ 【鄭功成】我想社會(huì)保障在任何國家都不是一種孤立的制度安排或者政策，它一定是有相關(guān)的政策配套。在市場經(jīng)濟(jì)條件下尤其如此。其中，我覺得有兩個(gè)跟它有密切關(guān)聯(lián)的，一個(gè)是勞動(dòng)就業(yè)。如果沒有充分的就業(yè)，社會(huì)保障制度有時(shí)會(huì)變成無本之木。尤其是社會(huì)保障里的社會(huì)保險(xiǎn)是主要的，它是建立在勞動(dòng)關(guān)系的基礎(chǔ)之上的。只有你就業(yè)了，才能參加社會(huì)保險(xiǎn)，不就業(yè)就沒辦法參加社會(huì)保險(xiǎn)。所以我們在建立健全社會(huì)保障制度的時(shí)候，有一個(gè)前提條件，就是盡可能的實(shí)現(xiàn)充分就業(yè)，并且有規(guī)范的勞動(dòng)關(guān)系，就是提高就業(yè)質(zhì)量。這是我們國家社會(huì)保障制度走向健全的基本的條件，這個(gè)工作是要下真功夫的。 經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生以來，我們國家的就業(yè)形勢面臨著嚴(yán)峻的考驗(yàn)。從去年下半年以來，2000多萬農(nóng)民工返鄉(xiāng)，實(shí)際上處于失業(yè)狀態(tài)。同時(shí)，城市里的失業(yè)工人也在上升。像往年高校畢業(yè)生的就業(yè)，到現(xiàn)在這個(gè)時(shí)間，起碼有40%到50%的簽約率，現(xiàn)在好像只有20%多。在這樣的就業(yè)形勢下，應(yīng)該說它對(duì)社會(huì)保障不太有利。所以我們在推社會(huì)保障制度建設(shè)的時(shí)候，盡可能的增加就業(yè)崗位和就業(yè)機(jī)會(huì)，這是利害關(guān)系。當(dāng)然反過來社會(huì)保障也能夠促進(jìn)就業(yè)，如果社會(huì)保障制度健全，高校的畢業(yè)生選擇就業(yè)崗位的空間就很大，大家就不會(huì)擠著去報(bào)考公務(wù)員。如果其他崗位上都有社會(huì)保障，選擇就業(yè)的空間就會(huì)非常大。不會(huì)形成這么一種現(xiàn)象，600萬的大學(xué)生好像很多一樣。我經(jīng)常講我們的大學(xué)生不多，因?yàn)檎麄€(gè)勞動(dòng)隊(duì)伍中間，真正受過高等教育的勞動(dòng)者是5%左右，這在全世界是非常低的。 【主持人】就我們國家的就業(yè)形勢來講，剛才談到金融危機(jī)引起的農(nóng)民工失業(yè)的狀況。據(jù)我所知，目前官方對(duì)農(nóng)民工失業(yè)人數(shù)的統(tǒng)計(jì)不盡相同，您個(gè)人更相信哪一種數(shù)據(jù)？ 【鄭功成】應(yīng)該說官方的統(tǒng)計(jì)是春節(jié)前返鄉(xiāng)的農(nóng)民工，可以理解為失業(yè)狀態(tài)的農(nóng)民工是2000多萬，我估計(jì)數(shù)字應(yīng)該比這個(gè)高。因?yàn)橛械霓r(nóng)民工已經(jīng)失去工作崗位，但還沒有返鄉(xiāng)，應(yīng)該2000萬不止，我估計(jì)在3000萬以上。這個(gè)數(shù)字是非常之大的。 【主持人】按正常年景，這個(gè)時(shí)候，農(nóng)民工應(yīng)該大多數(shù)找到工作了，目前處于什么樣的狀況？大概給我們描述一下。 【鄭功成】目前返鄉(xiāng)的農(nóng)民工我還沒有得到最新的數(shù)據(jù)，因?yàn)榇汗?jié)返鄉(xiāng)的農(nóng)民工還在居住地，我估計(jì)也有2000萬左右。我個(gè)人談到，像東莞我了解的信息是有很多廠子都已經(jīng)停下來了，但是農(nóng)民工還在那里找活干。所以還是剛才的數(shù)字，可能有2000到3000萬的農(nóng)民工處于失業(yè)狀態(tài)。 【主持人】您很早就參與到我們國家社保制度的設(shè)計(jì)過程當(dāng)中，您對(duì)我們國家社保制度目前處于什么樣的狀況是看得比較清楚的專家之一，能不能描繪一下，目前我們國家社保制度處于什么樣的狀態(tài)？目前面臨的挑戰(zhàn)是什么？ 【鄭功成】應(yīng)該說社會(huì)保障制度的改革和建設(shè)，它是滯后于經(jīng)濟(jì)改革與發(fā)展的。當(dāng)然在國際上來講，也是符合一般規(guī)律的。但是總體上講，目社會(huì)保障制度處于制度殘缺，不能滿足城鄉(xiāng)居民的需求狀態(tài)。制度殘缺就說明很多人還沒有享受到應(yīng)該享受到的基本社會(huì)保障，覆蓋面不大，還有些應(yīng)該有相應(yīng)的社會(huì)保障制度的，還沒有建立起來，比如說農(nóng)民，這樣農(nóng)民就不可能享受到養(yǎng)老保險(xiǎn)，只能靠自己、靠子女來保證。這是一種制度的缺失。 其次，即便有制度，但是覆蓋面不廣。比如說城市里的職工有勞動(dòng)保險(xiǎn)，但并不是所有的勞動(dòng)者都有。 第三，即使是現(xiàn)行的制度安排，里邊還有不公平、不平等的現(xiàn)象。所以社會(huì)保障制度建設(shè)，是處在制度殘缺的狀態(tài)。里邊的關(guān)鍵問題，我們對(duì)社會(huì)保障重視的程度，我認(rèn)為還不太夠。法制的建設(shè)比較滯后，再加上地區(qū)發(fā)展不平衡，城鄉(xiāng)差距很大，乃至于收入分配制度失衡。所以目前處于非常復(fù)雜和關(guān)鍵的時(shí)期。 我講非常復(fù)雜，是牽扯的因素很多。但又必須盡快的健全起來，走向穩(wěn)定和持續(xù)的發(fā)展階段。最近幾年，尤其進(jìn)入本世紀(jì)以來，中央對(duì)社會(huì)保障的重視程度可以說是前所未有。從2006年開始，中國的社會(huì)保障制度建設(shè)已經(jīng)進(jìn)入到快車道。它也幾個(gè)標(biāo)志，一個(gè)標(biāo)志是政府的投入在加大，公共財(cái)政在加大。其次，對(duì)于農(nóng)村社會(huì)保障的狀況從2006年有所改觀，有幾個(gè)指標(biāo)。過去農(nóng)村的“五保戶”是靠農(nóng)民供養(yǎng)的，從2006年開始是財(cái)政養(yǎng)，農(nóng)村的“五保戶”也能吃上國家的福利。 2006年以后合作醫(yī)療的進(jìn)展非常大，現(xiàn)在已經(jīng)覆蓋到90%以上的農(nóng)村居民，這是解決疾病的后顧之憂。2007年又恢復(fù)了義務(wù)教育的福利性，它成為了農(nóng)村的一種福利。2007年中央政府宣布，要在農(nóng)村全面建立農(nóng)村最低生活保障制度。所以2006年以來進(jìn)入了快車道。應(yīng)該有利于縮小城鄉(xiāng)差距，有利于減輕農(nóng)民的后顧之憂。 【主持人】剛才您談到我們的社保制度建設(shè)進(jìn)入了關(guān)鍵的時(shí)期，可能也碰到了很多瓶頸。您認(rèn)為最大的障礙是什么？ 【鄭功成】可以從兩個(gè)方面講。一個(gè)方面是很多困難不是想解決就能解決的，比如說城鄉(xiāng)差距，是多年來形成的，不可能一下子抹平。這樣意味著城鄉(xiāng)居民之間的保障制度不可能是一樣的。第二是地區(qū)發(fā)展差距。上海居民對(duì)社會(huì)保障的需求肯定跟青海、西藏是不一樣的，這實(shí)際給社會(huì)保障體系的建設(shè)帶來了一定的難度。這是客觀方面的，城鄉(xiāng)差距、地區(qū)差距。 就制度建設(shè)來講，面臨的挑戰(zhàn)或者現(xiàn)在面臨的一些重大的問題，首先是社會(huì)保障的責(zé)任負(fù)擔(dān)的機(jī)制還沒有明晰。我講的意思是，在社會(huì)保障體系的建設(shè)中，政府應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任？民間應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任？企業(yè)承擔(dān)什么責(zé)任？市場承擔(dān)什么責(zé)任？目前并不是很清晰，不清晰就會(huì)牽制，這樣不利于建設(shè)公平的社保制度。 【主持人】剛才談到社保制度建設(shè)中的進(jìn)展、挑戰(zhàn)和面臨的問題，您對(duì)明天溫總理的報(bào)告有什么期待？特別是對(duì)于社保制度的安排，您有什么期待？ 【鄭功成】我想在總理的政府工作報(bào)告中，社會(huì)保障一定占有比較特殊的位置。根據(jù)我們國家當(dāng)前的形勢，以及應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)的需要，以及城鄉(xiāng)居民的呼聲做出的一個(gè)綜合判斷。所以我想在明天的報(bào)告中，應(yīng)該說社會(huì)保障是總理非常關(guān)注的，也是“兩會(huì)”的代表委員非常關(guān)注的。這種關(guān)注的程度，要通過相關(guān)的政策措施來落實(shí)。 從最近中央政府不斷出臺(tái)的一些措施和發(fā)出的信號(hào)來看。一個(gè)可能要大幅度的提高社會(huì)保障的水平，大幅度提高社會(huì)保障的水平，就意味著財(cái)政性的公共投入會(huì)加大，我估計(jì)在2009年的預(yù)算中，對(duì)社會(huì)保障的投入會(huì)有進(jìn)一步的上升。然后要加快制度建設(shè)的步伐，2009年最重要的《社會(huì)保險(xiǎn)法》有可能通過。根據(jù)立法機(jī)關(guān)的計(jì)劃，在今年10月份有可能首次審議《社會(huì)救助法》。這是任何國家中兩部最重要的社會(huì)保障法律，一部今年有可能通過，一部今年要審議。所以我們可以期待，今年是社會(huì)保障制度走向定型、穩(wěn)定和可持續(xù)發(fā)展的關(guān)鍵性年份，甚至是標(biāo)志性的年份。 【主持人】您怎么解讀前幾天胡錦濤主席在政治局常務(wù)委員會(huì)上提出的，我們要大幅度的提高社保的支出，這幾個(gè)字您怎么解讀？ 【鄭功成】它主要是公共支出，我們要有更多的投入到社會(huì)保障里面來。比如說財(cái)政預(yù)算，投入到社會(huì)保障里面的比重會(huì)上升。包括投資，像4萬億投資里面，已經(jīng)在中央政府的計(jì)劃里，有很大的份額會(huì)投入到社會(huì)保障里。有相當(dāng)一塊是提高低收入的補(bǔ)貼，強(qiáng)化社會(huì)保險(xiǎn)，保障性住房會(huì)有投入。 這樣一句話，就給我們了一個(gè)信號(hào)，社會(huì)保障制度將來會(huì)成為人民生活可靠的安全網(wǎng)。這樣一個(gè)制度建設(shè)步伐的加快，有可能進(jìn)一步的解除人民生活的后顧之憂，增加安全預(yù)期。大家要有消費(fèi)信心，對(duì)未來要有信心。 【主持人】但是我現(xiàn)在聽到一些反對(duì)聲音，有些專家在講，我們的社保制度將來是不是可以持續(xù)，因?yàn)槲覀儑业膶?shí)際情況是有這么多的人口，13億人口的大國，這樣大的覆蓋面，將來是否可以持續(xù)？ 【鄭功成】這樣的憂慮是可以理解的。但我可能是樂觀派，憂慮可以理解。我們已經(jīng)不是說要不要這個(gè)制度，而是必須要有這個(gè)制度，社會(huì)才能和諧，經(jīng)濟(jì)才能持續(xù)的發(fā)展。離不開制度。這個(gè)觀點(diǎn)在我這里是非常清晰和明確的，我們必須要有健全的社會(huì)保障制度，我們國家才能繼續(xù)的改革和保持它的持續(xù)發(fā)展。我覺得越來越多的人已經(jīng)形成了共識(shí)。 其次，我們考慮它是不是可持續(xù)的。我們國家是不是可持續(xù)的呢？世界各國在談到社會(huì)保障制度是不是可持續(xù)的時(shí)候，主要是看養(yǎng)老保險(xiǎn)。因?yàn)槠渌闹贫?，如工傷保險(xiǎn)、生育保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)，是當(dāng)年達(dá)到收支平衡的，沒有聽說造成財(cái)政的很大的負(fù)擔(dān)。所以繼續(xù)的、可持續(xù)的制度安排是養(yǎng)老保險(xiǎn)，養(yǎng)老保險(xiǎn)在發(fā)達(dá)國家確實(shí)出現(xiàn)過有時(shí)養(yǎng)老保險(xiǎn)基金收不抵支的情況。但我對(duì)我們國家的制度安排比較樂觀，為什么呢？因?yàn)槲覀兊闹贫仍O(shè)計(jì)里面，已經(jīng)制定了兩個(gè)預(yù)防性的措施。一個(gè)是基本養(yǎng)老保險(xiǎn)采取社會(huì)統(tǒng)籌與個(gè)人帳戶相結(jié)合的模式。個(gè)人帳戶等于我個(gè)人已經(jīng)為自己的養(yǎng)老積累了一部分資金，當(dāng)然就減輕了社會(huì)統(tǒng)籌基金的壓力。這在所有西方國家是沒有的，英國沒有，德國沒有，美國也沒有。個(gè)人帳戶實(shí)際上在很大程度上化解了人口老齡化所帶來的養(yǎng)老基金支出激增的壓力，我相信以后會(huì)見效的。 另外，我們2000年建立了全國社會(huì)保障基金，就是應(yīng)對(duì)養(yǎng)老金支付高峰的戰(zhàn)略儲(chǔ)備基金，現(xiàn)在資產(chǎn)有5000多億。通過我們的研究，如果循序漸進(jìn)的推進(jìn)養(yǎng)老保險(xiǎn)制度建設(shè)，30年內(nèi)我們不會(huì)出現(xiàn)收不抵支的局面。也就是說 30年后，老齡化頂峰時(shí)期，有可能出現(xiàn)收不抵支的情況。我們也計(jì)算過，如果說這5000億的儲(chǔ)備基金，再過30年變成4萬億到5萬億，所以那個(gè)基金是可以作為一種補(bǔ)充來彌補(bǔ)到時(shí)候養(yǎng)老保險(xiǎn)基金的財(cái)務(wù)負(fù)擔(dān)的。我們有一個(gè)個(gè)人帳戶，有一個(gè)戰(zhàn)略儲(chǔ)備基金。所以對(duì)我國的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度不要太悲觀。 【主持人】雖然說我們在初始的發(fā)展階段，但做了很多準(zhǔn)備。 【鄭功成】我覺得這兩個(gè)準(zhǔn)備是非常重要的。我們在制度之初就做了這樣的財(cái)務(wù)準(zhǔn)備，應(yīng)該說未來的危機(jī)不會(huì)像西方國家那樣的。 【主持人】在體系演進(jìn)的過程當(dāng)中，您非常注重借鑒國際經(jīng)驗(yàn)，曾經(jīng)說過要遠(yuǎn)學(xué)德國，近學(xué)日本，為什么有這樣的考慮呢？ 【鄭功成】國際經(jīng)驗(yàn)凡是有益的我們國家都要吸收。為什么我說要遠(yuǎn)學(xué)德國，近學(xué)日本呢？是因?yàn)榈聡乾F(xiàn)代社會(huì)保障制度的起源過，他是1883創(chuàng)建社會(huì)保險(xiǎn)制度，到現(xiàn)在有100多年的歷史。而且這個(gè)制度維系了德國的強(qiáng)盛。所以我說對(duì)社會(huì)保障制度最有發(fā)言權(quán)的是德國，它走的比較平穩(wěn)，它走的不是北歐國家的制度，所以這種模式值得我們國家學(xué)習(xí)和借鑒。為什么要學(xué)習(xí)日本呢？一個(gè)國家的社會(huì)保障制度離不開民族文化的支撐和這個(gè)國家的國情。日本跟我們國家的文化相近，文化的源流相同。日本國民應(yīng)該說跟我們國家有更多的相通性，包括家庭觀念、家庭保障、社會(huì)的結(jié)構(gòu)。所以，日本的社會(huì)保障制度也是相當(dāng)健全的。 從文化的角度來講，日本社會(huì)保障制度對(duì)我們來說有很大的參考價(jià)值。所以我是從兩個(gè)角度，一個(gè)是從制度的發(fā)展規(guī)律，一個(gè)是從歷史和文化的視角得出的結(jié)論。所以德國和日本成為我們在社會(huì)保障制度發(fā)展過程中可以借鑒的兩個(gè)國家。但并不排除其他國家的經(jīng)驗(yàn)，美國、智利、新加坡的經(jīng)驗(yàn)我們都應(yīng)該學(xué)習(xí)。 現(xiàn)在很難說哪一個(gè)國家一種單獨(dú)的模式，現(xiàn)在不是這樣的，過去都是德國的模式。英國本身也在改革，也吸收了德國，甚至智利的模式。德國的模式也有所改進(jìn)。我們國家走的是復(fù)合型的社會(huì)保障道路，這里面包含了世界多個(gè)國家的經(jīng)驗(yàn)。 【主持人】按我的理解，我們要建立一個(gè)完善的社保制度，勢必要在個(gè)人稅收政策上面，特別是目前要達(dá)到某一個(gè)階段，從無到有，在稅收方面可能會(huì)有一些政策，比如說提高稅收。但目前國家所面臨的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，可能需要一些減稅的政策，這兩個(gè)是不是矛盾呢？ 【鄭功成】這跟社會(huì)保障制度的實(shí)際有關(guān)。我們采取的是社會(huì)保障費(fèi)制，稅收是全體公民所共有，我們社會(huì)保險(xiǎn)是選擇性的，繳費(fèi)跟你享有的待遇權(quán)也是相掛鉤的。所以我們是費(fèi)，沒有稅。但是有兩點(diǎn)，一點(diǎn)我們要提高社會(huì)保障的水平，健全制度，財(cái)政支出一定會(huì)加大對(duì)社會(huì)保障的支持。這是公共財(cái)政義不容辭的責(zé)任。我們國家對(duì)社會(huì)保障的投入所占的比重占到財(cái)政支出的12%左右，這在世界上是偏低的。 【主持人】世界平均水平怎樣？ 【鄭功成】起碼平均20%以上。 【主持人】德國、日本呢？ 【鄭功成】起碼30%幾以上，像北歐國家是50%左右。即使美國也有30%以上的財(cái)政。我到香港去，香港過去有11個(gè)局，現(xiàn)在有12個(gè)局，有兩個(gè)局用的財(cái)政資金最多，衛(wèi)生福利局和教育統(tǒng)籌局，它們用到香港財(cái)政支出的50%以上。我們現(xiàn)在國家投入社會(huì)保障與福利方面的資金是太低了，所以要調(diào)整公共財(cái)政支出結(jié)構(gòu)，把更多的資金投到社會(huì)保障里面。所以，這里我不認(rèn)為說社會(huì)保障的水平提高了，稅收就加重了。稅收不加重，財(cái)政結(jié)構(gòu)要調(diào)整，就是要向民生傾向，這是我們財(cái)政改革的方向。 【主持人】是不是意味著政府職能的轉(zhuǎn)變呢？ 【鄭功成】我曾經(jīng)說過保證民生、改善民生是政府自始至終核心的使命。政府掌握的是公共資源，理所當(dāng)然是為民眾謀取利益。國家的財(cái)力就要通過相關(guān)的制度反饋于民，一個(gè)是公共設(shè)施，一個(gè)是公共服務(wù)。另外就是福利制度，它出錢讓老百姓受益。所以財(cái)政負(fù)有天經(jīng)地義的責(zé)任。 另外你談到的稅和社會(huì)保險(xiǎn)的繳費(fèi)。我們國家社會(huì)保險(xiǎn)繳費(fèi)在全世界來說是最高的，如基本養(yǎng)老保險(xiǎn)用人單位或者雇主要繳相當(dāng)于工資總額20%的養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)，個(gè)人要交8%，光一個(gè)養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)就相當(dāng)于工資額的28%，這在全世界是絕無僅有的。從這個(gè)意義上講，費(fèi)用應(yīng)該下降，而不是上升。費(fèi)率下降的條件是什么？就是基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度要實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)籌。只有參加的人越來越多了，負(fù)擔(dān)才會(huì)下降。養(yǎng)老金制度隱含著下一代分擔(dān)上一代養(yǎng)老保險(xiǎn)的潛規(guī)則，所以我們就必須擴(kuò)大覆蓋面，必須上升到全國統(tǒng)籌的層面。這樣費(fèi)率就有下降的空間。 從全國的基金收支來看，是收大于支的，有很多地方是收不抵支的，只要統(tǒng)一，我們就有費(fèi)率下降的空間，只要不統(tǒng)一，費(fèi)率搞不好還要上升。為什么要推進(jìn)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)的全國統(tǒng)籌，是要減輕勞資的負(fù)擔(dān)，也可以促使勞動(dòng)者在全國范圍內(nèi)流動(dòng)，不會(huì)因?yàn)榱鲃?dòng)喪失勞動(dòng)者的權(quán)益。有一些問題，通過制度的改進(jìn)是可以緩解的。 【主持人】目前這種養(yǎng)老金帳戶跨地區(qū)轉(zhuǎn)移是個(gè)障礙嗎？ 【鄭功成】這只是個(gè)技術(shù)問題，我不太看重這是個(gè)很大的問題。如果制度上升到全國統(tǒng)籌，轉(zhuǎn)移只是一個(gè)程序，不需要大規(guī)模的資金轉(zhuǎn)移。因?yàn)橹贫仁侨珖?，你在廣東工作，還是在北京工作，全國一聯(lián)網(wǎng)就可以溝通了?，F(xiàn)在為什么大家把轉(zhuǎn)移看得很重，是因?yàn)榛攫B(yǎng)老保險(xiǎn)制度不是全國統(tǒng)一的，廣東是廣東的，北京是北京的，深圳是深圳的。這樣就非常困難，如果要想轉(zhuǎn)移不解決全國統(tǒng)籌，轉(zhuǎn)移起來也是非常復(fù)雜的問題。因?yàn)楦胤嚼嫦嚓P(guān)。 【主持人】您所說的社會(huì)保障福利體系里面，哪些是我們目前最應(yīng)該解決的？ 【鄭功成】中國作為一個(gè)快速發(fā)展的工業(yè)化國家，應(yīng)該有一個(gè)健全的、完整的社會(huì)保障體系，能夠解決老百姓的各種生活后顧之憂，這才是構(gòu)建和諧社會(huì)的必要條件。但是在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期，要一蹴而就的建立社會(huì)保障體系是不可能的。所以前兩年我一直說我們要構(gòu)建兩免除一解除的基本保障體系。三個(gè)制度是最重要的，一個(gè)制度是繼續(xù)深化以最低生活保障制度為核心的綜合型社會(huì)救助，這是專門面向低收入群體和困難群體的。這個(gè)制度建立健全起來，就能免除所有人由于生活困難陷入生活艱難的境地。第二就是免除所有人對(duì)疾病的恐懼，現(xiàn)在城鄉(xiāng)居民中，不要說低收入家庭，高收入家庭對(duì)疾病也很恐懼，必須為此建立覆蓋全民醫(yī)療保障體系。同時(shí)，還要通過有序組合的多元制度的建立，免除人們的老年后顧之憂。應(yīng)該從制度的層面讓所有的人都能實(shí)現(xiàn)老有所養(yǎng)、老有指望。不同的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度覆蓋到所有勞動(dòng)者身上，使得他對(duì)自己未來的養(yǎng)老問題的后顧之憂有所緩解。因此，當(dāng)務(wù)之急是在三大基本保障制度上下功夫。 前面談到的城鄉(xiāng)居民最低生活保障制度已經(jīng)建立起來了，接下來是怎么實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化的問題。在這個(gè)基礎(chǔ)上，再增加醫(yī)療救助等專項(xiàng)救助，就構(gòu)成了綜合型社會(huì)救助體系。 【主持人】目前高層有沒有一個(gè)時(shí)間表，在什么時(shí)候可以建設(shè)起來？ 【鄭功成】我們國家社會(huì)保障改革，目標(biāo)是越來越清晰了。胡錦濤主席在十七大報(bào)告講老有所養(yǎng)、病有所醫(yī)，應(yīng)該說就是個(gè)目標(biāo)，所有的人都能夠老有所養(yǎng)，病有所醫(yī)，實(shí)際上就是要全民覆蓋了。首先是要彌補(bǔ)制度的缺失，要使社會(huì)保障變成是普惠性的制度安排。我講的是有差別的普惠性的制度安排，如要讓農(nóng)民也有養(yǎng)老金，但是考慮到城鄉(xiāng)之間的歷史差距和分割，現(xiàn)在不可能實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)之間的養(yǎng)老金是一樣的待遇，所以要先彌補(bǔ)制度的缺失，然后逐漸的縮小不同群體之間的差距。這是一個(gè)路徑。 我覺得時(shí)間表也逐漸浮現(xiàn)出來的，我不能說中國政府的時(shí)間表是怎樣的。但我可以告訴你幾個(gè)指標(biāo)。中央最近醫(yī)改方案里提到，未來的三年，基本醫(yī)療保險(xiǎn)制度要覆蓋到90%以上的居民身上。也就是說，有可能指望在2011年或者2012年所有的人都不同程度的享受到醫(yī)療保障。病有所醫(yī)的制度就普惠到了全民身上。 第二個(gè)時(shí)間表就是養(yǎng)老保險(xiǎn)，最重要的職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度安排，國務(wù)院也給出了時(shí)間表，就是2012年實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)籌。這個(gè)制度統(tǒng)一了，非農(nóng)行業(yè)中絕大多數(shù)勞動(dòng)者就獲得了養(yǎng)老保障。在推進(jìn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度建設(shè)的同時(shí)，國家也在推進(jìn)機(jī)關(guān)事業(yè)單位工作條例員的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革。更重要的是，中央已經(jīng)在研究農(nóng)民的養(yǎng)老保險(xiǎn)辦法。中央主管部門也制定了適應(yīng)農(nóng)民工的養(yǎng)老保險(xiǎn)辦法。這些政策的出臺(tái)，我個(gè)人認(rèn)為在這一屆政府里，至少能從養(yǎng)老保險(xiǎn)制度涉及的層面上能給所有勞動(dòng)者一個(gè)交待，您將來能夠從哪個(gè)制度獲得保障。現(xiàn)在一些城鄉(xiāng)老年人不能依靠養(yǎng)老保險(xiǎn)解決問題，一些地方也在探索建立城鄉(xiāng)老年人的福利津貼或者老年補(bǔ)貼制度。可見，這個(gè)時(shí)間表已經(jīng)越來越清晰了，我們期望到2012年的時(shí)候，人人老有所養(yǎng)，雖然還不能夠完全實(shí)現(xiàn)平等，但是在制度的層面上可以解決。至于說面向低收入人群的社會(huì)救助，低保制度主管部門已經(jīng)提出來要實(shí)現(xiàn)應(yīng)保盡保，它作為社會(huì)救助里核心的項(xiàng)目，在今年就可以實(shí)現(xiàn)。只要低于低保線，就能夠獲得低保制度的援助。同時(shí)，我們也看到醫(yī)療救助、住房救助，還有一些特殊的救助辦法，正在繼續(xù)的探索之中，加快了它的發(fā)展步伐。 三大基本保障制度，我得出一個(gè)結(jié)論性的東西，就是這一屆政府一定會(huì)使這三大制度走向定型，并能夠惠及全民，這將是一件功德無量的偉業(yè)。 【主持人】在三大制度里面沒有提出教育，您怎么看的？ 【鄭功成】教育是另外一個(gè)范疇，義務(wù)教育是屬于社會(huì)福利的范疇，高等教育還不能算是福利教育。義務(wù)教育如果是作為福利教育來講，它的主要問題已經(jīng)解決了，就是城鄉(xiāng)義務(wù)教育的受教育者，免除學(xué)費(fèi)和雜費(fèi)，這個(gè)目標(biāo)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了。下一步就教育而言，涉及到兩大任務(wù)。一大任務(wù)是義務(wù)教育年限要延長，可以由9年延長到12年。教育福利的發(fā)展就是延長義務(wù)教育的年限，因?yàn)榱x務(wù)教育等于是政府的責(zé)任，等于是福利教育。另一大任務(wù)是應(yīng)該提高教育的質(zhì)量，就是提供優(yōu)質(zhì)的教育，這恐怕是城鄉(xiāng)居民的一個(gè)共同需求。對(duì)于特殊困難的群體，在教育救助方面，我是把它放在社會(huì)救助制度里面的。 【主持人】您剛剛提到把義務(wù)教育年限提高到12年，目前我們從決策層來講，是什么樣的考慮？ 【鄭功成】我不知道決策層是什么樣的決定，我曾經(jīng)參加過中國教育發(fā)展遠(yuǎn)景規(guī)劃的討論，討論者中許多專家認(rèn)為延長福利性的義務(wù)教育年限是教育福利發(fā)展的必然趨勢，到2020年延長到12年是可以期望的。在九年制義務(wù)教育目標(biāo)實(shí)現(xiàn)以后，國家下一步必然是延長義務(wù)教育的年限。 【主持人】您剛才提到的三大制度，后來又提到的義務(wù)教育進(jìn)一步的延伸，隨之配套的我們需要做哪些工作？ 【鄭功成】配套的就社會(huì)保障來講，我覺得收入分配體制的改革很重要。收入分配體制的改革等于是社會(huì)保障和福利制度的基石。我們國家勞動(dòng)所得偏低，所有勞動(dòng)報(bào)酬占初次分配的比重好象只有40%多，世界發(fā)達(dá)國家能到60%，新興工業(yè)化國家在50%以上。GDP的分配，勞動(dòng)者拿到的太少了。這個(gè)收入分配格局是失衡的，必然造成再分配環(huán)節(jié)上社會(huì)保障分配也是失衡的。所以要調(diào)整初次分配的格局，就是提高勞動(dòng)報(bào)酬，這樣社會(huì)保障才能走向比較平衡、平等、公平的階段。所以收入分配的改革就是社會(huì)保障制度建設(shè)的基礎(chǔ)性工作。 還有勞動(dòng)就業(yè)。勞動(dòng)就業(yè)過去我們強(qiáng)調(diào)靈活就業(yè)，勞動(dòng)者的工作崗位不穩(wěn)定，經(jīng)常充滿著風(fēng)險(xiǎn)，也是不利于社會(huì)保障制度建設(shè)的。前兩年制定《勞動(dòng)合同法》，去年開始實(shí)施，實(shí)際上不僅僅是為了規(guī)范勞動(dòng)關(guān)系，不僅僅是為了維護(hù)勞動(dòng)者的勞動(dòng)權(quán)益，同時(shí)也是為社會(huì)保險(xiǎn)制度走向規(guī)范、走向穩(wěn)定奠定了穩(wěn)定的基石。還有醫(yī)療保險(xiǎn)，它跟公共衛(wèi)生改革，跟公立醫(yī)院的改革又是密切相關(guān)的。醫(yī)生的處方權(quán)總是跟工資掛鉤，我們的醫(yī)療保險(xiǎn)不可能前進(jìn)。所以你就必須對(duì)公立醫(yī)院，對(duì)醫(yī)療系統(tǒng)進(jìn)行改革，醫(yī)療保險(xiǎn)制度才能真正惠及全民。 【主持人】據(jù)我所知，您集合了中國所有社會(huì)保障制度專家的智慧，做了關(guān)于社保發(fā)展和改革的戰(zhàn)略報(bào)告。這項(xiàng)研究也得到了溫家寶總理的高度重視，能不能介紹一下？ 【鄭功成】我們集合了很多專家，進(jìn)行了社會(huì)保障發(fā)展戰(zhàn)略研究。國家領(lǐng)導(dǎo)人是比較關(guān)注的，有200多位教授專家參加討論，200多位專員參加討論。這個(gè)報(bào)告就是想為中國的社會(huì)保障制度改革提供一個(gè)框架性的參考，它涉及到的戰(zhàn)略目標(biāo)、所走的步驟以及具體措施，我們從理論上勾畫出來了。研究的結(jié)論是什么？我們國家也應(yīng)該走向福利社會(huì)，邁向構(gòu)建中國特色的社會(huì)主義福利社會(huì)。預(yù)計(jì)在本世紀(jì)的40年代，在建國100周年前后，那時(shí)候我們是中等發(fā)達(dá)國家，那時(shí)應(yīng)該邁向福利社會(huì)。所以戰(zhàn)略目標(biāo)是從現(xiàn)在開始，從彌補(bǔ)制度的缺失入手，建立普惠全民的社會(huì)保障制度。在這個(gè)基礎(chǔ)之上，再不斷縮小不同階層、不同群體之間的福利差距，集中建立公平普惠的，能夠全面解決人民生活后顧之憂的社會(huì)保障體系。 【主持人】您能不能跟廣大的網(wǎng)友介紹一下這些研究結(jié)果。 【鄭功成】我們提出了三步走戰(zhàn)略步驟。第一步是這一屆政府任期內(nèi)，即到2012年，應(yīng)當(dāng)構(gòu)建起普惠性的兩免除一解除基本保障體系，三大基本制度應(yīng)該基本定型。從2013年到2020年，是我們國家社會(huì)保障體系全面建立、全面定型的時(shí)期。那就不是這三大基本制度了，尤其是老年人、殘疾人、婦女、兒童等群體的福利都要得到重視。2020年到2049年，那是不斷提高社會(huì)保障的水平，縮小不同群體之間的差距。中華人民共和國公民都能夠平等的享受到同樣的社會(huì)福利。在三步走戰(zhàn)略中，這一屆政府是最關(guān)鍵的，責(zé)任重大，就是三大基本保障制度要全面發(fā)展。從最近兩年國家的重視程度，以及制度建設(shè)的發(fā)展速度來看，我是有這個(gè)信心的，也是比較樂觀的。 【主持人】從這個(gè)研究本身來講，你們后續(xù)還要做哪些工作？ 【鄭功成】應(yīng)該說去年取得的核心成果只是拿出來中國社會(huì)保障發(fā)展戰(zhàn)略的總綱式的藍(lán)圖。下一步我們準(zhǔn)備細(xì)化研究，比方說致力于某一個(gè)項(xiàng)目。比如基本養(yǎng)老保險(xiǎn)，提出來2012年實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)籌，這是一個(gè)目標(biāo)?；攫B(yǎng)老保險(xiǎn)的全國統(tǒng)籌方案，農(nóng)民養(yǎng)老保險(xiǎn)是個(gè)什么樣的，還要進(jìn)一步研究，工傷保險(xiǎn)、失業(yè)保險(xiǎn)、老年人福利、婦女福利、兒童福利都是我們下一步要做的工作。等我們完成若干專項(xiàng)的戰(zhàn)略報(bào)告之后，加上這樣一個(gè)總報(bào)告，我覺得就能夠全面的勾勒出中國社會(huì)保障未來發(fā)展的藍(lán)圖。 【主持人】大家都知道您是人民大學(xué)的教授，您是兩屆全國人大常委了，我們的網(wǎng)友想知道，您平時(shí)都是怎么去平衡這兩種身份的，特別是作為全國人大常委，您是怎么參與到全國人大的工作當(dāng)中的？ 【鄭功成】全國人大常委中有一部分是專職的常委，我是兼職的。我參加全國人大常委會(huì)的工作有幾種方式，一種是參加人大常委會(huì)的會(huì)議，這是有規(guī)定的，每年6次，都會(huì)安排在雙月份的下旬，會(huì)議包括吸取并審議政府工作報(bào)告、司法系統(tǒng)的報(bào)告，審議各種法律。二是參加常委會(huì)的執(zhí)法檢查和調(diào)研，每年會(huì)選擇跟我專業(yè)相近的一些法律進(jìn)行調(diào)查研究。第三還有一些其他的工作，比如說外事。 最重要的是常委會(huì)的會(huì)議和對(duì)法律的審議。如果要問是不是常委會(huì)的工作就完全跟我教學(xué)工作相沖突，也不完全是。像上一屆常委會(huì)大量的工作是圍繞著勞動(dòng)立法，那恰恰是我長期關(guān)注的專業(yè)領(lǐng)域。這一屆的立法中像《社會(huì)保險(xiǎn)法》、《社會(huì)救助法》，即使我不是常委會(huì)的委員，必然也要研究這些問題，所以有很多是交叉的。 【主持人】網(wǎng)友可能還不知道，鄭教授還有一個(gè)身份，他是來自于黑龍江的全國人大代表。我想知道，您怎么去履行全國人大代表的職責(zé)？今年給全國人大帶來的是什么議案？ 【鄭功成】我是第七次參加全國人大的會(huì)議。我不熟悉的領(lǐng)域就談不出很有見地的建議，今年也是一樣，主要是集中在社會(huì)保障和勞動(dòng)就業(yè)領(lǐng)域。我關(guān)注社會(huì)保險(xiǎn)的立法，關(guān)注有關(guān)社會(huì)保障制度的建設(shè)，還有就業(yè)問題。所以今年也是圍繞這兩大領(lǐng)域提出我的建議。 【主持人】謝謝廣大網(wǎng)友，由于時(shí)間關(guān)系，今天的訪談到此結(jié)束。非常感謝鄭教授來到直播間。中國日報(bào)網(wǎng)和新浪網(wǎng)所進(jìn)行的聯(lián)合采訪結(jié)束。 【鄭功成】謝謝各位網(wǎng)友，再見！
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