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外交講壇第四期訪談實(shí)錄： 主持人：聚焦全球時(shí)事，解讀中國外交，歡迎收看中國日?qǐng)?bào)網(wǎng)站《外交講壇》節(jié)目。2009年春節(jié)之后，國務(wù)院總理溫家寶出訪歐洲，出席達(dá)沃斯論壇，并與歐盟領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行會(huì)談，共同商討解決全球金融危機(jī)問題。本期外交講壇將關(guān)注溫總理歐洲之行的足跡，為您解讀中歐關(guān)系的歷史與現(xiàn)實(shí)。 今天我們非常榮幸地請(qǐng)到兩位嘉賓曾親歷中歐外交風(fēng)云的外交官，第一位嘉賓是中國國際問題研究所特約研究員，前中國駐伊朗、荷蘭大使華黎明先生。第二位嘉賓是中國國際問題研究所特約研究員，前中國駐瑞士、歐盟大使丁原洪先生。 兩位大使，我們知道溫總理在大年初二的時(shí)候開始出訪歐洲，并且到達(dá)了瑞士、德國、西班牙和英國，并且出席了達(dá)沃斯論壇，還與歐盟領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行了會(huì)談?？梢哉f這是去年12月中歐峰會(huì)推遲之后的雙方的第一次高層會(huì)晤。您覺得溫總理為什么會(huì)選擇春節(jié)的時(shí)候出訪歐洲，時(shí)機(jī)是怎么考慮的？ 丁原洪：溫總理自己也講，趁著春節(jié)期間訪問歐洲，首先是表明中國政府開展對(duì)歐洲的工作是十分重視的。而且當(dāng)前這個(gè)時(shí)機(jī)，也是很重要的。因?yàn)橐环矫嫒虻慕鹑谖C(jī)正在進(jìn)一步蔓延和擴(kuò)散，而歐洲國家受到的傷害是很大的。 另外一方面，去年由于大家都知道的原因，中國不得不推遲中歐峰會(huì)以后，無論在歐洲，還是在我們國內(nèi)，大家對(duì)中歐的關(guān)系今后的發(fā)展前景怎么樣多少有些擔(dān)憂。我想溫總理選擇這個(gè)時(shí)機(jī)去，就像他一再強(qiáng)調(diào)的信心，目的也是這個(gè)。讓大家不僅對(duì)中國自己本身的經(jīng)濟(jì)有信心，而且對(duì)中國同歐洲和世界其他國家共同聯(lián)手起來克服金融危機(jī)要有信心，而且對(duì)中歐今后發(fā)展全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系應(yīng)該有信心。 主持人：所以才叫“信心之旅”。 丁原洪：所以他選擇這個(gè)時(shí)機(jī)也不是偶然的，在一年開始，正好在這個(gè)時(shí)機(jī)，有這個(gè)需要。 華黎明：我補(bǔ)充一點(diǎn)。這個(gè)時(shí)機(jī)，剛才丁大使說的很對(duì)。還有一個(gè)具體的原因，就是達(dá)沃斯會(huì)議。因?yàn)檫_(dá)沃斯會(huì)議在1月28號(hào)召開，正好是中國的大年初三。這次溫家寶總理決定參加這次會(huì)議，顯然是我們很重視這次達(dá)沃斯會(huì)議。因?yàn)榧热蝗チ诉_(dá)沃斯，到了歐洲，就利用這個(gè)機(jī)會(huì)，接著訪問瑞士、德國、西班牙、英國這些國家，原因就是丁大使說的這些原因。 丁原洪：這是有一定道理的。我可以補(bǔ)充一下，達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇，實(shí)際上每年開一次會(huì)，每年開會(huì)的時(shí)間是固定的，會(huì)期一直到2月初，大約五天左右。這次溫總理應(yīng)邀參加達(dá)沃斯論壇，而且做主旨發(fā)言，恐怕也是結(jié)合時(shí)機(jī)訪問其他國家。瑞士是滑雪圣地，是一個(gè)旅游點(diǎn)，而且是冬季旅游點(diǎn)，到夏季基本沒有什么人了。世界經(jīng)濟(jì)論壇在這里開會(huì)，總部不在達(dá)沃斯，而是設(shè)在日內(nèi)瓦。每年到1月末，趁著滑雪季節(jié)，在那里召開這樣一個(gè)所謂世界經(jīng)濟(jì)論壇的年會(huì)。 開始的時(shí)候，主要是歐洲的一些企業(yè)家聚會(huì)，冬天一邊滑雪，一邊旅游，同時(shí)大家交談交談。但是隨著時(shí)間的發(fā)展，它的影響越來越大，過去主要談一些經(jīng)濟(jì)問題，后來也有一些政治問題。所以像世界經(jīng)濟(jì)論壇在達(dá)沃斯會(huì)議上，等于是國際上很知名的會(huì)議了。 主持人：說到這里，好像上一次中國總理參加冬季達(dá)沃斯還是在1995年，是朱镕基總理去的。 華黎明：第一次是1992年，是李鵬總理出席的。1995年朱镕基出席也是總理。 主持人：一般是什么級(jí)別出席？ 丁原洪：中國同達(dá)沃斯世界經(jīng)濟(jì)論壇建立起聯(lián)系，大概是上個(gè)世紀(jì)80年代末90年代初，開始一般都是副部級(jí)的或者部長級(jí)的去參加。參加的人開始我們叫中國企業(yè)家協(xié)會(huì)，因?yàn)樗墙?jīng)濟(jì)論壇。后來因?yàn)檫_(dá)沃斯的政治影響越來越大，所以我們有一些主要的領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)邀請(qǐng)參加了。因?yàn)榇蠹以絹碓疥P(guān)注中國的問題，所以每一次會(huì)議的議題是根據(jù)形勢(shì)的變化不固定的，所以邀請(qǐng)中國去做演講，我們一些領(lǐng)導(dǎo)人就開始出席。總理第一次參加是1992年，李鵬總理也是在訪問歐洲的過程中間，去了一下達(dá)沃斯。等到1994年朱镕基就任總理以后也去了一次，是1995年。這一次溫總理也是結(jié)合著歐洲去了一趟達(dá)沃斯。 主持人：總理級(jí)別去達(dá)沃斯，是不是代表著中歐關(guān)系都有著相互比較重視的感覺。 華黎明：這次世界政治領(lǐng)導(dǎo)人都比較重視，據(jù)我所知有40多個(gè)國家的高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人都去了。 主持人：好像美國不太一樣。各個(gè)國家領(lǐng)導(dǎo)人都去達(dá)沃斯的時(shí)候，它就了派一個(gè)比較低級(jí)別的代表團(tuán)去呢？ 華黎明：不知道是怎么考慮的。 丁原洪：估計(jì)和奧巴馬新政府剛上臺(tái)有關(guān)，另外我個(gè)人的看法，從外國輿論的報(bào)道來看。因?yàn)檫@次實(shí)際上在金融危機(jī)繼續(xù)肆虐的情況下召開的，而引發(fā)這次金融危機(jī)始作俑者是美國，所以大家對(duì)美國批評(píng)的聲音比較多。他們可能因?yàn)檫@個(gè)不太愿意參加。 主持人：溫總理訪歐的時(shí)候去了達(dá)沃斯論壇，又到了歐盟總部而且訪問了歐洲四國。二位大使能不能簡單談一下溫總理這次訪歐的成果是什么？ 丁原洪：歐盟委員會(huì)有一個(gè)歐盟理事會(huì)，溫總理這次除了跟歐盟委員會(huì)的主席、助手舉行了會(huì)談以外，也會(huì)見了歐盟理事會(huì)的秘書長。歐盟理事會(huì)實(shí)際上沒有常設(shè)的，一般是各國外長的代表，更高一層是作為元首一級(jí)的，平常是由秘書長執(zhí)行。等于把歐盟常設(shè)機(jī)構(gòu)的兩個(gè)主要領(lǐng)導(dǎo)人都見了。 另外我還提醒大家注意，這次實(shí)際上也見了歐盟當(dāng)前的輪值主席捷克的總理。大家可以注意到，這次溫總理和捷克總理的會(huì)見，實(shí)際上是通過歐盟委員巴羅佐的推薦。 華黎明：最大的成果是把中歐之間的陰影摸去了。在這之前，中歐之間由于峰會(huì)的推遲或者暫時(shí)的取消，給中歐關(guān)系蒙上了一層陰影。 丁原洪：我還想特別強(qiáng)調(diào)一下，就是我們?nèi)绾慰创袣W關(guān)系。其實(shí)在我們不得不推遲去年年底準(zhǔn)備召開的中歐峰會(huì)的時(shí)候，就講了我們?cè)谶M(jìn)一步推進(jìn)中歐全面戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系的基本政策和方針是沒有改變的。當(dāng)時(shí)是由于特殊情況，我們也是迫不得已的，溫總理訪歐也證明了這一點(diǎn)。中歐關(guān)系是我們的戰(zhàn)略重點(diǎn)，不會(huì)改變的，不會(huì)因?yàn)橐粫r(shí)一事，或者某個(gè)國家由于某種原因暫時(shí)同中國的關(guān)系出現(xiàn)一些摩擦、挫折的時(shí)候，而改變我們對(duì)歐洲的政策。這也是為什么雖然有一些曲折，但大的方向來講，或者現(xiàn)在我們經(jīng)常講的基本面沒有任何改變。 華黎明：另外這次訪問很重要的內(nèi)容就是信心，增強(qiáng)大家應(yīng)對(duì)目前金融危機(jī)的信心。中國和歐洲都是世界上兩大經(jīng)濟(jì)體，我們面臨著共同的困難和問題。所以需要雙方共同加強(qiáng)信心，更多的是增加合作。 主持人：所以金融危機(jī)給了我們這樣一個(gè)契機(jī)。 華黎明：雙方怎么攜起手來，共同應(yīng)對(duì)金融危機(jī)，克服當(dāng)前面臨的困難，中歐在這個(gè)問題上有很多的共同語言，有很多共同的事情要做。這次訪問我想在增加信心、增加合作方面，雙方都取得了很多的共識(shí) 主持人：說到雙方要恢復(fù)中歐高層對(duì)話，2008年實(shí)際上中歐關(guān)系不是很穩(wěn)定的，包括奧運(yùn)、火炬?zhèn)鬟f，以及12月推遲峰會(huì)，這都是有一些曲折在里面的。您覺得在2009年剛開始的時(shí)候，溫總理就做出這樣大的決定去訪歐，背后的推動(dòng)原因是什么呢？ 丁原洪：應(yīng)該說2008年確實(shí)在中歐關(guān)系上遇到了一些挫折和困難，但剛才我也講了，并不等于整個(gè)中歐關(guān)系變壞了。可能這次大家也注意到了，去年中國同歐洲國家一些之間，由于西藏達(dá)賴的問題出現(xiàn)了一些問題。雖然去年中國同歐洲存在一些問題，因?yàn)闅W盟是一個(gè)國家聯(lián)合體，個(gè)別國家不能改變中歐關(guān)系的大局。 主持人：所以很多人對(duì)中歐關(guān)系的認(rèn)識(shí)，還提留在中國與某個(gè)歐洲大國的認(rèn)識(shí)上。 丁原洪：溫總理去西班牙，可以看到溫總理對(duì)涉藏問題上都給予很多的理解，稱贊西班牙在西藏問題上的表態(tài)，而且這是兩種不同社會(huì)制度的國家保持良好關(guān)系的楷模。所以說個(gè)別國家不能代表中歐關(guān)系。 華黎明：根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，我在歐洲呆了三年。歐洲的公眾包括歐洲的政治家，多數(shù)對(duì)中國都是友好的。我可以下這個(gè)結(jié)論。真正對(duì)中國有敵對(duì)的是少數(shù)，就像達(dá)賴，因?yàn)樗缹?duì)中國來講歐洲很重要，對(duì)歐洲來講中國也很重要，他會(huì)采取一些事情來破壞這個(gè)關(guān)系，所以歐洲的政治家不要進(jìn)他的圈套。很遺憾的是，歐洲的一些政治家為了自己眼前的利益，做一些事情來損害這些關(guān)系，這恰恰是落入達(dá)賴的圈套里了。 主持人：他們的利益是什么呢？ 華黎明：不可否認(rèn)，中歐在意識(shí)形態(tài)上有不同的地方。有些政客為了迎合意識(shí)形態(tài)需要，為了迎合自己的需要，采取暫時(shí)的策略，其實(shí)這對(duì)他并不利，而且?guī)淼膿p失更大。而且中歐共同的利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出這些意識(shí)形態(tài)的分歧。 丁原洪：因?yàn)橹袣W之間加強(qiáng)合作，加強(qiáng)在國際各方面問題的協(xié)調(diào)，對(duì)雙方是有利的，也有這個(gè)需要。至于中國同歐洲之間一些國家，無論在意識(shí)形態(tài)，還是在價(jià)值觀上都有分歧，關(guān)鍵是如何把握和處理這些問題。所以這次溫總理也講，大家要從大局著眼，從長遠(yuǎn)來著眼，特別是在當(dāng)前金融危機(jī)的情況下，我們應(yīng)該加強(qiáng)合作。不要把一些有分歧的問題，主動(dòng)挑起來，來影響大局。但遺憾的是，往往有個(gè)別的國家或者個(gè)別的領(lǐng)導(dǎo)人，出于各種原因，甚至包括剛才所講的，爭(zhēng)取國內(nèi)的選票，想利用這個(gè)問題達(dá)到他個(gè)人的目的。實(shí)際上是不得人心的。 主持人：我們看到現(xiàn)在國際媒體上，對(duì)溫總理訪歐評(píng)價(jià)是比較高的，都說是“信心之旅”，而溫總理也表態(tài)向德國、英國、西班牙都派出了大規(guī)模的采購團(tuán)。溫總理訪歐說得最多的事情就是打擊貿(mào)易保護(hù)主義，這次派了很多采購團(tuán)過去，是否意味著中歐在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域的合作進(jìn)入了新的篇章呢？ 華黎明：在金融危機(jī)的情況下，出現(xiàn)貿(mào)易保護(hù)主義的傾向是很容易的。遇到困難的時(shí)候，首先給自己筑起一道圍墻，但這種歷史經(jīng)驗(yàn)證明，用貿(mào)易保護(hù)主義的辦法來解決金融危機(jī)，造成的后果更加嚴(yán)重。像奧巴馬最近在國會(huì)里提出的問題，遭到共和黨的反對(duì)，因?yàn)樗锩姘ㄙQ(mào)易保護(hù)主義在里面。如果你采取這種措施，歐洲國家也采取，全世界大家都采取這種行動(dòng)，最后的后果是非常嚴(yán)重的。所以這次溫總理去，我注意到他幾次講話都講到了大家不要搞貿(mào)易保護(hù)主義，（貿(mào)易保護(hù)的）后果反而會(huì)適得其反。 丁原洪：而且歷史的經(jīng)驗(yàn)證明，比如上個(gè)世紀(jì)30年代金融危機(jī)之后，由于主要的一些國家都采取了貿(mào)易保護(hù)主義，以鄰為壑，結(jié)果對(duì)整個(gè)危機(jī)造成的損害更大。所以現(xiàn)在大家都反對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義。如果都搞貿(mào)易保護(hù)主義，只會(huì)對(duì)大家損害得更加厲害。特別有一些跡象，剛才華大使也講了，比如美國在國會(huì)的壓力下，救濟(jì)經(jīng)濟(jì)的方案有這么一條，任何的設(shè)施、器材，包括鋼鐵必須買本國的。為什么歐洲反應(yīng)很強(qiáng)烈，如果大家都這么做就壞了。溫總理為什么在這個(gè)時(shí)期訪問這些國家，而且還要派大的貿(mào)易采購團(tuán)，就是說我不是采取貿(mào)易保護(hù)主義，而是要促進(jìn)各國的流通。 主持人：我看有媒體評(píng)價(jià)說，溫總理到歐洲給西方上了一課，是不是在貿(mào)易保護(hù)主義和應(yīng)對(duì)金融危機(jī)上做了一個(gè)榜樣呢？ 華黎明：大家只有攜起手來，共同想辦法來解決經(jīng)濟(jì)困難，而不是每個(gè)國家自己筑起一道墻，以鄰為壑。還有一種傾向是金融保護(hù)主義，我的銀行只貸款給本國的企業(yè)。還有勞動(dòng)力的保護(hù)主義，只用本國的勞動(dòng)力。我記得溫總理訪問英國的時(shí)候，英國首相布朗說我們最迫切需要的是就業(yè)和改善民生，實(shí)際上代表了很多歐洲國家的心聲。但是怎么創(chuàng)造就業(yè)，怎么改善民生，一些短視的政治家最簡便的方法就是貿(mào)易保護(hù)主義，買本國的產(chǎn)品，但是后果反而適得其反。中國的做法正好相反，首先把自己的事情做好，但是我是同全世界一起協(xié)同來解決全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。 主持人：說到在金融危機(jī)問題上全球的合作，我看各個(gè)國家都比較注重說和彼此之間的合作。二位大使認(rèn)為中國在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)以及金融危機(jī)合作上起到什么角色？我看到國外的媒體和政治家，說到中國應(yīng)該在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)上扮演更重要的角色。 丁原洪：開始的時(shí)候有人說中國應(yīng)該扮演救世主的角色，還有的人在倡衰。實(shí)際這兩點(diǎn)都是不對(duì)的，中國雖然也受到了金融危機(jī)的損害，但總體上中國的經(jīng)濟(jì)還是在保持平穩(wěn)較快的發(fā)展，我們也是充滿了信心。就像溫總理也在講今年我們對(duì)國民生產(chǎn)總值保持8%左右的增長是充滿信心的。這對(duì)中國來說是很重要的，中國在世界上的作用越來越大。中國不搞貿(mào)易保護(hù)主義，促進(jìn)世界上正常的貿(mào)易交流，這對(duì)世界的影響是非常非常大的。我們非常強(qiáng)調(diào)首先搞好自己對(duì)全球克服金融危機(jī)來說也是很大的貢獻(xiàn)，這一點(diǎn)是越來越明顯的。 華黎明：中國在面對(duì)世界金融危機(jī)的時(shí)候，確實(shí)不可能充當(dāng)救世主的作用，首先，中國這么大的經(jīng)濟(jì)體，我們把自己的事情辦好，本身就是對(duì)世界的貢獻(xiàn)，對(duì)解決金融危機(jī)的貢獻(xiàn)。我們的市場(chǎng)能力加強(qiáng)了，經(jīng)濟(jì)能力提高了，世界各國的大量產(chǎn)品就能到中國。這次溫總理訪問歐洲，特別是在德國很明顯，可以從德國采購大量的產(chǎn)品到中國。但歐洲要減低對(duì)中國的技術(shù)封鎖。這次德國把它的磁懸浮技術(shù)賣給中國了。另外，歐洲也不要對(duì)中國搞貿(mào)易保護(hù)主義，很多非貿(mào)易壁壘也要減低。大家把門打開了，把路暢通了，中歐就可以攜手解決世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)。 丁原洪：中國和德國作為最大的出口國之一，加強(qiáng)合作不僅對(duì)兩個(gè)國家很重要，對(duì)全球都很重要。雖然遇到了金融危機(jī)，中國和德國貿(mào)易額不僅沒有減少，而且增加了13%還多。 主持人：實(shí)際上，應(yīng)對(duì)金融危機(jī)，各個(gè)國家更需要彼此之間的合作。 丁原洪：我們?yōu)槭裁磁刹少張F(tuán)去，我們買歐洲和其他國家更多的產(chǎn)品，也等于為這些國家提供更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。 主持人：我看到在溫家寶出訪的時(shí)候，中國的駐歐盟使團(tuán)團(tuán)長宋哲大使說過這樣的一句話：“中歐關(guān)系超出了雙邊的范疇，已經(jīng)具有了全球的意義”。而這種提法以往只用于形容中美關(guān)系。幾乎與此同時(shí)，胡錦濤同美國總統(tǒng)奧巴馬通話，并約定進(jìn)行高層會(huì)晤事宜，您覺得這對(duì)中美歐三方的關(guān)系會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響呢？ 丁原洪：基本上來講，我們對(duì)于加強(qiáng)同歐洲和美國的關(guān)系都是非常重視的。歐盟現(xiàn)在是一個(gè)主權(quán)國家的聯(lián)合體，它的實(shí)力應(yīng)該說也是占很大份額的。他們?cè)趪H上都發(fā)揮很大的影響。我們同樣重視中國與兩者的關(guān)系，不存在厚此薄彼的問題。 過去我們都講中美關(guān)系已經(jīng)超出了雙邊關(guān)系的范疇，包括所有的中歐關(guān)系，27個(gè)國家了它在世界上的地位也越來越重要。所以中歐關(guān)系也不僅僅局限于雙邊。拿克服金融危機(jī)來講，歐洲也有很大的作用。中歐如果能夠攜起手來，不僅對(duì)克服金融危機(jī)有好處，對(duì)整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也是有好處的。所以我想溫總理講這個(gè)道理還是對(duì)的。 華黎明：因?yàn)橹小⒚?、歐都是世界上的大經(jīng)濟(jì)體，美國是世界上最大的經(jīng)濟(jì)體，如果這三家能夠聯(lián)起手來應(yīng)對(duì)金融危機(jī)合作，世界的金融危機(jī)克服起來會(huì)容易得多，影響力也會(huì)大得多。當(dāng)然這三國之間，美歐之間有它關(guān)系的特殊性，中歐、中美之間也有特殊性，都沒有可比性，因?yàn)槎加兄芴厥獾那闆r。這三家如果能夠在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)問題上合作，我想對(duì)克服金融危機(jī)的影響是不可估量的。 丁原洪：我想補(bǔ)充一下。雖然我們非常重視加強(qiáng)同歐洲的關(guān)系，重視同美國的關(guān)系，但并不等于說不重視同周邊國家，如日本、韓國等國家的關(guān)系。去年底中、日、韓舉行了第一次峰會(huì)，大家共同商討如何在面對(duì)金融危機(jī)情況下大家攜起手來。就像我們經(jīng)常講的，實(shí)際上中國的問題是全方位的，對(duì)所有的有關(guān)各方都是給予同樣的重視。 主持人：談到金融危機(jī)領(lǐng)域各個(gè)國家之間的合作，我覺得現(xiàn)在無法回避的問題是網(wǎng)上有很多網(wǎng)民在說討論中國人民幣的匯率問題以及中國的匯率政策問題。我這里有一個(gè)非常典型的網(wǎng)友提問，他說，在金融危機(jī)的形勢(shì)下，很多國家的貨幣都在貶值，您覺得人民幣是否應(yīng)該貶值，中國是否應(yīng)該購買美國的債券？ 華黎明：我覺得關(guān)于人民幣的升值、貶值問題，應(yīng)該“就金融談金融”。人民幣的幣值怎么對(duì)中國的改革和金融有利（就怎么定），同時(shí)要結(jié)合世界的金融情況。有一段時(shí)間我覺得把人民幣的升值問題政治化了，把某些國家或者某一個(gè)國家自己國內(nèi)面臨的問題，歸罪于中國人民幣的幣值，甚至指責(zé)中國是操縱人民幣匯率。不要把這個(gè)問題政治化，如果“就金融談金融”，這個(gè)問題就很容易解決了，因?yàn)槲覀冇凶约旱呢泿虐踩珕栴}，有自己的利益問題，也考慮到全世界影響的問題。所以我想如果就金融來談金融，人民幣匯率問題比較好解決。 丁原洪：網(wǎng)友提的這個(gè)問題，當(dāng)前國際上也有很多人在炒作。溫總理也在做出回答，人民幣保持匯率的基本穩(wěn)定，不僅對(duì)中國經(jīng)濟(jì)是有好處的，而且對(duì)全球的經(jīng)濟(jì)也是有好處的。人民幣的大起大落對(duì)任何人沒有好處。至于是不是還要買美國國債的問題，溫總理講得也很明確，我們從來都一是根據(jù)自己的需要，二是在匯率的安全和保值方面。要根據(jù)這些來考慮，才能決定是不是買，買多少。我們從來都是這樣的做法。因?yàn)橘I不買美國國債問題，首先要看到國內(nèi)有沒有這個(gè)需要，另外還要看買來之后是不是能保值。 主持人：雖然說人民幣匯率是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題，但國際輿論特別關(guān)注，它對(duì)任何國家的匯率政策都沒有像對(duì)中國匯率政策這么關(guān)注。您覺得國際上為什么會(huì)如此關(guān)注中國的經(jīng)濟(jì)問題，而且有種把它政治化的傾向呢？ 華黎明：從另外一方面說是好事情，設(shè)想二、三十年前，誰會(huì)關(guān)注中國人民幣匯率的問題。但今天人民幣匯率對(duì)世界的經(jīng)濟(jì)如此重要，以至于很多國家都在談?wù)撊嗣駧艆R率的問題，就是因?yàn)橹袊慕?jīng)濟(jì)體對(duì)世界的影響太大了。這是好的事情，但不要政治化，應(yīng)該就金融談金融，這個(gè)問題就比較好解決了。 丁原洪：我同意華大使的意見。實(shí)際上這個(gè)問題，人們?yōu)槭裁捶浅ｊP(guān)注呢？就是在遇到金融危機(jī)的情況下，大家更要考慮如何走出金融危機(jī)。因此，對(duì)中國這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展保持相對(duì)比較快的實(shí)體寄予了比較大的希望。再有看到中國外匯儲(chǔ)備比較多，其他國家更多的是缺少資金。因此，不管是出于哪種考慮，對(duì)你的一舉一動(dòng)都給予更大的關(guān)注。 華黎明：中國這么大的經(jīng)濟(jì)體，中國買什么，什么就貴，中國賣什么，什么就便宜，這就看出來，中國經(jīng)濟(jì)對(duì)世界的影響。所以為什么人們關(guān)心人民幣匯率，原因就在這個(gè)地方。 丁原洪：另外國外的朋友沒有看到，雖然中國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，包括中國現(xiàn)在外匯儲(chǔ)備比較豐富，這都是事實(shí)。但要從中國的具體國情來看，我們?nèi)丝谶@么多，從外匯儲(chǔ)備來講，按照人均來講并不是最多的。因此我們需要也是很大的。至于經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度，溫總理經(jīng)常講是看你用乘法還是除法的問題，除以13億就沒有多少了。 主持人：我們下面來看一段網(wǎng)友的視頻提問。 “兩位大使好，我是國際關(guān)系學(xué)院的學(xué)生，溫家寶總理此次訪問歐洲去了歐洲四個(gè)國家，其中包括英國、德國，為什么偏偏避開了沒法國，這與去年薩科齊見達(dá)賴一事有什么聯(lián)系嗎？” 主持人：二位大使聽了網(wǎng)友的提問有什么評(píng)價(jià)嗎？ 華黎明：這次沒有去法國，我記得溫總理在路上也回答了記者這樣的問題，他說我翻開地圖看了一下，確實(shí)這次沒有法國。不去的原因是眾所周知的，我想大家也很清楚。不是說我們不想保持和發(fā)展中法關(guān)系的勢(shì)頭，確實(shí)不是由于我們的原因，造成了這樣的后果。這個(gè)時(shí)候，我們領(lǐng)導(dǎo)人不便去。也不是說故意繞過它，但是我相信這一件事情，從中法關(guān)系1964年建交到現(xiàn)在，從歷史的長河看，這個(gè)事情是很小的風(fēng)波，中法關(guān)系遲早會(huì)走上正常的軌道，雙方的領(lǐng)導(dǎo)人還會(huì)會(huì)晤。但目前的情況下，確實(shí)我們的領(lǐng)導(dǎo)人不便去。 丁原洪：我們反復(fù)的講，中法關(guān)系去年由于薩克齊總統(tǒng)見達(dá)賴，而出現(xiàn)了一些困難，這不是我們?cè)敢饪吹降模虼宋覀円膊坏貌煌七t中歐的高層峰會(huì)。我們經(jīng)常講“解鈴仍須系鈴人”，所以法國方面也非常清楚中國方面的態(tài)度，也知道做什么樣的舉措使中法關(guān)系重新回到正常的軌道上來。這次溫總理訪問歐洲國家，包括參加達(dá)沃斯，沒有包括法國在內(nèi)，我想理由用一句中國俗語講是“盡在不言中”。 主持人：我發(fā)現(xiàn)歐洲的很多國家，都有這樣一個(gè)傾向，多多少少跟達(dá)賴、藏獨(dú)勢(shì)力在歐洲發(fā)展勢(shì)力相關(guān)。您怎么看歐洲利用“藏獨(dú)”的事情干預(yù)國家間或國家層面的事情呢？ 華黎明：重點(diǎn)還是在達(dá)賴的敵對(duì)勢(shì)力，他們重點(diǎn)的對(duì)象就是歐洲，他們知道中歐關(guān)系對(duì)歐洲和中國的重要性，他們企圖通過破壞中歐關(guān)系，達(dá)到他們自己的罪惡目的。剛才我說過了，中歐雙方的政治家都不要受他的誘惑，也不要進(jìn)入他的圈套。這是不爭(zhēng)的事實(shí)，在歐洲由于媒體長期的報(bào)道宣傳，歐洲的公眾有兩個(gè)問題。一是不認(rèn)同中國的政治制度，所以產(chǎn)生人權(quán)的問題。二是西藏問題。在歐洲很多人的心目中，西藏是一塊凈土，很多歐洲人的觀念還停留在1950年時(shí)，認(rèn)為中國入侵了西藏。這不是少數(shù)的政治家，很多歐洲的民眾都是這樣的心態(tài)。 我在荷蘭當(dāng)大使的時(shí)候，當(dāng)達(dá)賴到荷蘭活動(dòng)的時(shí)候，幾千名荷蘭人如癡如醉地聽他的演講。就像國內(nèi)的“追星族”一樣，我很難理解。經(jīng)過了“文藝復(fù)興”和工業(yè)革命洗禮之后，歐洲人民還追捧這些。 丁原洪：我想還是歐洲民眾對(duì)于西藏過去在達(dá)賴統(tǒng)治下的農(nóng)奴制度的殘酷不理解。 華黎明：所以我希望歐洲有更多的人到西藏來看一看，他們看過以后就知道了，過去的西藏是什么樣，現(xiàn)在的西藏是什么樣，這是天翻地覆的變化。看過以后，我想他們會(huì)改變觀點(diǎn)的。 丁原洪：不僅是歐洲人，還包括美國人，真正到實(shí)地了解情況之后，就可以很快地認(rèn)識(shí)到，他過去的印象是錯(cuò)誤的，是不符合實(shí)際情況的。達(dá)賴并不像他們所想象那樣，是一個(gè)宗教人士，實(shí)際上很明顯的是從事政治活動(dòng)的流亡分子。 華黎明：所以我奉勸歐洲的政治家們不要打西藏牌，玩這種牌的人最后是搬起石頭砸自己的腳。 主持人：歐洲很多人把宗教信仰和政治問題都聯(lián)系在一塊了。 華黎明：不能一概而論，只能說作為整體來講，歐洲有少數(shù)缺乏遠(yuǎn)見的政客，說老實(shí)話，某種意義上他們是抬高自己的身價(jià)。對(duì)中國來講是主權(quán)問題，跟他們的看待是不一樣的。所以達(dá)賴就像利用西方少數(shù)的勢(shì)力，來對(duì)中國施加壓力，而西方少數(shù)勢(shì)力，在不同情況下，想利用達(dá)賴來提高自己的身價(jià)，達(dá)到他的一些政治目的，比如說爭(zhēng)取選票，所以就造成目前的情況。我相信隨著西藏的真實(shí)情況為西方人了解得越來越多，這種情況會(huì)有所改變的。 主持人：談到2009年的中歐關(guān)系，二位大使覺得，2009年的中歐關(guān)系會(huì)走向何方？會(huì)有什么樣的亮點(diǎn)出現(xiàn)？ 華黎明：對(duì)2009年的中歐關(guān)系我還是樂觀的，至少中歐峰會(huì)在2009年會(huì)進(jìn)行。4月份會(huì)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)高層論壇，而中歐峰會(huì)什么時(shí)候恢復(fù)，還沒有最后定下來。但我相信2009年之內(nèi)中歐峰會(huì)還是會(huì)舉行的，隨著中歐峰會(huì)的再次舉行，中歐之間共同攜手解決金融問題還會(huì)有很多亮點(diǎn)。 丁原洪：除此之外，當(dāng)前世界各個(gè)國家面臨的主要問題，就是如何攜起手來渡過當(dāng)前的金融危機(jī)難關(guān)。我想中歐關(guān)系除去剛才華大使講的以外，雙方在即將召開的倫敦20國首腦會(huì)議上，討論如何克服金融危機(jī)，如何改革當(dāng)前的國際金融秩序問題上，會(huì)有很好的合作。這也會(huì)成為中歐關(guān)系上的亮點(diǎn)。 主持人：會(huì)有什么樣的難點(diǎn)擺在中歐關(guān)系面前呢？ 華黎明：中歐關(guān)系有一些意識(shí)形態(tài)的分歧，你打開歐洲自由電臺(tái)的網(wǎng)站，里面對(duì)中國的攻擊指責(zé)還是相當(dāng)多的?？赡苡行┎幻髦堑恼渭疫€會(huì)用這些東西，我們要有思想準(zhǔn)備，中歐關(guān)系在這方面還會(huì)有分歧，但不傷大局。 丁原洪：在看到中歐攜起手來克服金融危機(jī)的時(shí)候，也要看到中歐具體問題上的摩擦，不會(huì)完全沒有，這也是很自然的。特別是在目前無論在歐洲，還是在全球，貿(mào)易保護(hù)主義抬頭情況下，很可能在中歐關(guān)系上有這樣那樣的貿(mào)易摩擦。關(guān)鍵是雙方要本著相互尊重、平等互惠的原則給予妥善的處理，就在溫總理訪歐的同時(shí)，歐盟的一些國家又指責(zé)中國搞傾銷。 主持人：這次好像德國的總理對(duì)中國的市場(chǎng)地位還有新的評(píng)價(jià)。 丁原洪：難點(diǎn)在什么地方，實(shí)際上我們也很清楚，歐盟不是單獨(dú)的國家，是國家的聯(lián)合體。在重大問題上每個(gè)國家都有否決權(quán)，無論是解決對(duì)華的武器禁運(yùn)也好，還是承認(rèn)中國的市場(chǎng)地位也好。另外還要注意到美國的因素，因?yàn)槊绹鷼W洲還是盟國，在一些問題上不得不進(jìn)行一定的考慮。這兩個(gè)問題，包括其他的問題，實(shí)際上是歐盟有負(fù)于我們，但要想解決起來，還是有一定難度的，但我們認(rèn)為他們還是應(yīng)該本著積極的態(tài)度，為了有利于中歐關(guān)系，能夠積極妥善地來解決這些問題。 主持人：也就是說，因?yàn)闅W盟制度本身的復(fù)雜性，實(shí)際上它比中美和其他國家的雙邊關(guān)系會(huì)更復(fù)雜一些。 華黎明：特別是歐盟峰會(huì)以后，原來是15個(gè)國家，現(xiàn)在是20多個(gè)國家，成員的情況都很復(fù)雜。剛才丁大使講的很對(duì)，美國對(duì)這些歐洲國家還要施加影響。加上這個(gè)復(fù)雜的因素，所以中歐關(guān)系不可能沒有任何問題。 主持人：但整體的前景還是非常樂觀的。聽了二位大使的外交解讀，讓我們?cè)俅沃劳饨徊辉偕衩兀匀豢梢猿蔀槲覀內(nèi)粘ｊP(guān)注和分享的話題。謝謝二位大使來到我們的演播室。聚焦全球時(shí)事，解讀中國外交，謝謝您收看本期《外交講壇》，我們下次節(jié)目再見。
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