主持人：其實(shí)中蘇關(guān)系雖然剛開始有“葬禮外交”的鋪墊，但是我知道一直到1989年的春天，中蘇的關(guān)系才開始真正的緩和。兩位能不能談一談當(dāng)時(shí)中蘇之間的主要障礙是什么？他們是怎么解決的？
華黎明：當(dāng)時(shí)我們改善中蘇關(guān)系，提出了三大障礙，確實(shí)也是三大障礙。首要的障礙就是蘇聯(lián)對(duì)中國(guó)的軍事威脅。第二大障礙是蘇聯(lián)占領(lǐng)阿富汗。第三大障礙是越南出兵占領(lǐng)了柬埔寨。我們提出來的要求，就是希望蘇聯(lián)排除這三大障礙，中蘇關(guān)系就可以改善，但是談判的過程非常的艱難。
周曉沛：剛才華大使講了三大障礙，好多年輕的網(wǎng)民可能都不知道。剛才華大使已經(jīng)揭示了，三大障礙里我們最關(guān)切的，也是最強(qiáng)調(diào)的就是要蘇聯(lián)勸說越南從柬埔寨撤軍。
主持人：這涉及到中國(guó)邊界的安全問題。
周曉沛：所以小平同志特別強(qiáng)調(diào)柬埔寨問題要先解決。但是，兩國(guó)國(guó)家正?；拇枭讨校p方為此爭(zhēng)得面紅耳赤。蘇聯(lián)說中國(guó)找錯(cuò)了對(duì)象（因?yàn)樘K聯(lián)是第三國(guó)，越南才是當(dāng)事國(guó)）。
華黎明：所以這成了三大障礙最難解決的問題。
周曉沛：你可以找越南啊。而且這個(gè)問題涉及到第三國(guó)。
主持人：所以蘇聯(lián)就說你要找越南去。
周曉沛：我們沒找錯(cuò)對(duì)象，恰恰找對(duì)了對(duì)象，解鈴仍須系鈴人。所以你蘇聯(lián)支持越南，而且作為第三國(guó)，我們要不損害任何第三國(guó)的利益，你也不能損害我中國(guó)的利益。所以當(dāng)時(shí)我們叫做“聾子對(duì)話”。你說找錯(cuò)了對(duì)象，我們中國(guó)恰恰找對(duì)了對(duì)象，雖說不能損害第三國(guó)的利益，但中國(guó)的利益也是第三國(guó)的利益。中蘇雙方是針鋒相對(duì)，蘇聯(lián)就回避談越南問題，后來發(fā)生了一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)，就是戈?duì)柊蛦谭蛟?/span>1986年7月28日在海參崴發(fā)表了著名講話，在這個(gè)講話中，蘇聯(lián)第一次在消除三大障礙中邁出了實(shí)際的步伐。很重要的一點(diǎn)是戈?duì)柊蛦谭蛱岢鰜恚瓉硖K聯(lián)把雙方的邊界線劃到我們的岸邊了，根據(jù)《國(guó)際法》，如果建交應(yīng)該以主航道中心線為界限。此次講話是蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人講話中對(duì)華關(guān)系最為緩和的一次，也是最為積極的一次，中方也給予了積極的評(píng)價(jià)。同時(shí)我還要指出，雙方消除三大障礙還有距離，所以我們建議恢復(fù)邊界談判。兩國(guó)關(guān)系一下子就緩和。所以說戈?duì)柊蛦谭虻暮⑨酥v話是一個(gè)重要轉(zhuǎn)折。
主持人：華大使您覺得怎么評(píng)價(jià)戈?duì)柊蛦谭虻摹案母锖托滤季S”，因?yàn)榫W(wǎng)上對(duì)他的兩面評(píng)價(jià)都很多？
華黎明：對(duì)戈?duì)柊蛦谭蛐滤季S的評(píng)價(jià)是有爭(zhēng)議的，因?yàn)樗男滤季S最后導(dǎo)致了蘇聯(lián)的瓦解，對(duì)他到底怎么評(píng)價(jià)，對(duì)戈?duì)柊蛦谭驅(qū)?nèi)對(duì)外政策怎么評(píng)價(jià)，我看這個(gè)問題將來只能交給歷史學(xué)家做結(jié)論了。但是有一點(diǎn)，如果從中蘇關(guān)系的角度來講，我覺得是值得肯定的。正是因?yàn)樗诤⑨说闹v話，導(dǎo)致了中蘇關(guān)系的突破，不管對(duì)“新思維”本身怎么評(píng)價(jià)，但在這個(gè)問題上，我覺得是值得肯定的。不知道周大使怎么看？
周曉沛：我贊同華大使的高見。因?yàn)楫?dāng)時(shí)戈?duì)柊蛦谭蛱岢龈母镄滤季S，當(dāng)然改革新思維在蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)，國(guó)際上也有爭(zhēng)議。我們就從當(dāng)時(shí)的中蘇關(guān)系看，從蘇聯(lián)國(guó)內(nèi)看，我告訴你一個(gè)背景，蘇聯(lián)在勃列日涅夫時(shí)期，執(zhí)政18年，到最后的時(shí)候，走路都走不動(dòng)了，說話都說不清了，但蘇聯(lián)那時(shí)是（領(lǐng)導(dǎo)人）終生制，老人政治，整個(gè)蘇聯(lián)社會(huì)發(fā)展停滯了，社會(huì)停滯了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停止了，所以當(dāng)時(shí)不變不行。戈?duì)柊蛦谭蜃鳛槟贻p一代領(lǐng)導(dǎo)人，（他的想法）也有當(dāng)時(shí)特定的歷史背景，他上來以后想推動(dòng)社會(huì)變革，所以提出來改造變革，實(shí)際上就是改革。一要改革，就有新思想，所以提出來新思維。當(dāng)然新思維不光是國(guó)內(nèi)，也包括國(guó)際問題上。所以沒有他的新思維，就不可能提出阿富汗撤軍。
主持人：其實(shí)戈?duì)柊蛦谭虍?dāng)時(shí)提出改革新思維，不僅對(duì)蘇聯(lián)的國(guó)內(nèi)產(chǎn)生了巨大的政治影響，在美蘇兩級(jí)格局中，中美蘇關(guān)系也發(fā)生了很大的變化。當(dāng)時(shí)中蘇關(guān)系從敵對(duì)走向緩和，是否有一個(gè)比較大的美蘇兩級(jí)關(guān)系戰(zhàn)略格局背景在后面呢？
華黎明：這對(duì)中美蘇當(dāng)初的三角關(guān)系產(chǎn)生了重要的影響，因?yàn)樵诖酥?，中蘇還是完全敵對(duì)的情況下，基本上是中美連在一起反對(duì)蘇聯(lián)。當(dāng)中蘇關(guān)系改善之后，三角關(guān)系自然就平衡了。
周曉沛：也就是原來沒有三角，現(xiàn)在形成了中、美、蘇三角的關(guān)系。當(dāng)時(shí)中美之間的距離比較近，中蘇關(guān)系比較遠(yuǎn)，所以我們提出來要拉開跟美國(guó)的距離，改善跟蘇聯(lián)的關(guān)系，是三邊大體上相等。這樣國(guó)際上我們就處于比較有利、主動(dòng)的地位。既和美國(guó)發(fā)展關(guān)系，又跟蘇聯(lián)發(fā)展關(guān)系，而不是聯(lián)合一方反對(duì)另一方。
主持人：實(shí)際上這代表了中國(guó)戰(zhàn)略歷史的轉(zhuǎn)變？
華黎明：這是重大的轉(zhuǎn)變。
主持人：不按照一邊、或者兩邊的情形來。
周曉沛：這就是我們的“獨(dú)立自主”的和平外交，跟世界上所有國(guó)家和平共處，發(fā)展友好關(guān)系。
華黎明：而且從這之后開始，中國(guó)對(duì)外關(guān)系中間的意識(shí)形態(tài)越來越淡化，而是以國(guó)家之間的關(guān)系為主，起點(diǎn)就是從這個(gè)地方開始。
主持人：實(shí)際上當(dāng)時(shí)的中蘇同盟還有很大的意識(shí)形態(tài)的特色。
華黎明：是。不僅是中蘇同盟，中蘇之間的敵對(duì)關(guān)系也是很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)的成份在里面。
周曉沛：講到意識(shí)形態(tài)，這方面我們有深刻的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。十年河?xùn)|，十年河西。
主持人：實(shí)際上現(xiàn)在很多中國(guó)人談到意識(shí)形態(tài)都有談虎色變的感覺。
周曉沛：對(duì)。50年代中蘇友好結(jié)盟，60年代破裂，70年代對(duì)抗，第四個(gè)10年，也就是80年代開始，花了10年的時(shí)間中蘇關(guān)系慢慢緩和改善，最后走向正常。
（環(huán)球在線：信蓮）
