中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)環(huán)球在線消息：北京時(shí)間11月15日晚，美國(guó)總統(tǒng)貝拉克?奧巴馬抵達(dá)上海浦東機(jī)場(chǎng)，正式開始其今年一月當(dāng)選以來的首次中國(guó)行。16日下午，美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬乘坐的“空軍一號(hào)”專機(jī)降落在北京首都國(guó)際機(jī)場(chǎng)。
本網(wǎng)就奧巴馬訪華連線了中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授、美國(guó)研究中心主任時(shí)殷弘，以下是訪談全文。
奧巴馬對(duì)話中國(guó)學(xué)生展現(xiàn)美國(guó)形象
主持人尹俊：時(shí)教授，昨天中午美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬在上海和青年學(xué)生進(jìn)行了一場(chǎng)對(duì)話活動(dòng)，很多人通過網(wǎng)絡(luò)和電視都看到了，包括對(duì)話的內(nèi)容，您覺得奧巴馬這次為什么會(huì)選擇對(duì)話中國(guó)青年呢？
時(shí)殷弘：我覺得是比較刻意的，精心的選擇，如果說大道理，美國(guó)在非洲、阿富汗、巴基斯坦、伊拉克、伊朗陷入非常巨大的困難，美國(guó)公眾非常氣憤和惱火，責(zé)怪領(lǐng)導(dǎo)人，特別從2008年9月美國(guó)爆發(fā)金融危機(jī)，美國(guó)連經(jīng)濟(jì)搞不好。在這樣情況下，奧巴馬本人以非裔美國(guó)人的身份，以他的聰明，以他的善談，以他的變革思想，一下子成為美國(guó)的一大資產(chǎn)，對(duì)美國(guó)來說展示國(guó)家形象奧巴馬非常重要的一部分，因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)、戰(zhàn)略等其他方面，美國(guó)現(xiàn)在形象不太好。奧巴馬不但在中國(guó)，過去訪問歐洲，訪問其他地方，包括最近到日本、新加坡，都刻意顯示他個(gè)人代表著美國(guó)很有希望，仍然朝氣蓬勃，仍然要改革的形象。在醞釀訪華的時(shí)候，美國(guó)白宮、國(guó)務(wù)院、駐華使館最后決定運(yùn)用奧巴馬對(duì)話中國(guó)青年的形式。過去從來沒有美國(guó)總統(tǒng)在訪問大學(xué)的時(shí)候跟學(xué)生對(duì)話，這次與青年對(duì)話說明，他們認(rèn)為中國(guó)青年對(duì)奧巴馬比較有好感，奧巴馬形象以及他背后傳播美國(guó)價(jià)值觀、美國(guó)形象，對(duì)中國(guó)青年可能是相對(duì)中國(guó)其他人群是一個(gè)比較容易接受的對(duì)象，所以我想他們?cè)O(shè)計(jì)了這樣一幕。對(duì)中國(guó)來說，中國(guó)青年也是中國(guó)改革、發(fā)展、建設(shè)的一大主力軍，中國(guó)青年也朝氣蓬勃，過去毛澤東說青年是早上八九點(diǎn)鐘太陽，我想中國(guó)青年也很愿意跟奧巴馬對(duì)話，中國(guó)政府也很愿意讓中國(guó)青年跟奧巴馬對(duì)話，他上海第一站選取了像美國(guó)式鄉(xiāng)鎮(zhèn)的集會(huì)廳，跟中國(guó)青年對(duì)話，到目前為止，雙方都很滿意，學(xué)生很滿意，奧巴馬本人也很滿意，我想效果還是不錯(cuò)的。
主持人尹?。耗壳斑€是展現(xiàn)美國(guó)的某種形象。
時(shí)殷弘：美國(guó)其他方面的形象最近幾年來受到?jīng)_擊，有所減損的情況下，奧巴馬本人來傳播美國(guó)形象，表示美國(guó)重視中美關(guān)系，當(dāng)然也間接或直接的傳播了他們希望傳播的美國(guó)價(jià)值觀。
主持人尹?。核闶枪P(guān)的一部分。
時(shí)殷弘：奧巴馬本人很會(huì)做公關(guān)，這是美國(guó)最重要的公關(guān)之一，面對(duì)在世界上作用現(xiàn)在特別重要的中國(guó)人民當(dāng)中的一部分，最積極，最朝氣蓬勃的年齡群體，也是很好的事情。
主持人尹俊：當(dāng)我還是學(xué)生的時(shí)候，克林頓來中國(guó)訪問，當(dāng)時(shí)我看了直播，印象挺深的，感覺這次奧巴馬與學(xué)生的對(duì)話有不小變化的。特別奧巴馬這次選出網(wǎng)民的問題，指明回答中國(guó)人在網(wǎng)上的問題。
時(shí)殷弘：補(bǔ)上一句，網(wǎng)民問題是美國(guó)使館提出的，奧巴馬說網(wǎng)民的問題是由美國(guó)使館提，美國(guó)使館轉(zhuǎn)播網(wǎng)民的問題，確實(shí)很符合奧巴馬想說的話。
主持人尹俊：我們知道對(duì)國(guó)際關(guān)系的看法可能中國(guó)的學(xué)生和美國(guó)的學(xué)生會(huì)有不同的見解。如果您在現(xiàn)場(chǎng)的話，作為中國(guó)的國(guó)際關(guān)系的學(xué)者，讓您去發(fā)問的話，您可能會(huì)問什么問題？
時(shí)殷弘：可問的問題很多。9月份以來，特別從奧巴馬突然不合理征收輪胎高關(guān)稅以來，國(guó)際上對(duì)美國(guó)保護(hù)主義措施爭(zhēng)論不斷，這是中國(guó)政府比較憂慮的，我們很不愿意看到美國(guó)采取更多保護(hù)主義措施，不愿意看到中美貿(mào)易受到?jīng)_擊，希望美國(guó)奧巴馬總統(tǒng)本人應(yīng)該充分注意這個(gè)問題。如果發(fā)展不好，可能對(duì)美國(guó)本身利益，對(duì)中美貿(mào)易帶來巨大損害。另外問題，大概也是很敏感，就是外面都在傳他遲早要對(duì)臺(tái)出售F16飛機(jī)，我們希望能識(shí)大體，以中美關(guān)系健康發(fā)展為大局，不要做這個(gè)事情。當(dāng)然那個(gè)場(chǎng)合，上海青年問問題都很客氣，很有分寸，我想問的問題也不會(huì)講得那么直率，會(huì)也比較委婉，但是他聽得懂。
美國(guó)對(duì)中國(guó)定位更積極更肯定 承認(rèn)中國(guó)作用更加突出
主持人尹俊：奧巴馬昨天的演講里，提到了比較感性的內(nèi)容，也是給大家留下的印象比較深，比如說“看到博大的中國(guó)讓我很興奮?！绷硗庹f“在上海看到了矚目的增長(zhǎng)”，他還說他還將到北京去看宏偉壯麗的故宮和令人嘆為觀止的長(zhǎng)城。這是奧巴馬昨天說，讓大家很開心。您覺得在他此次中國(guó)之行中占據(jù)什么樣的位置，未來對(duì)他制定對(duì)華政策有影響嗎？
時(shí)殷弘：作為美國(guó)總統(tǒng)，對(duì)華政策要聽很多人的意見，要看美國(guó)國(guó)內(nèi)的政治狀況，要和很多人磋商界定國(guó)家利益。任何人感性認(rèn)識(shí)，特別深刻的感性認(rèn)識(shí)，特別強(qiáng)烈的感性認(rèn)識(shí)，潛在是非常重要的。奧巴馬之前雖然沒有作為總統(tǒng)正式來過中國(guó)，但是不能說他不懂中國(guó)文化，他作為總統(tǒng)至少已經(jīng)處理了國(guó)際問題包括特別重要的中國(guó)問題，已經(jīng)有一年時(shí)間。但是他沒有親眼目睹，而親眼目睹的印象是非常深刻的。我想他提到了中國(guó)上海驚人的發(fā)展，這恐怕是事先知道，現(xiàn)在來看看，恐怕會(huì)產(chǎn)生特別強(qiáng)烈的印象。中國(guó)作為迅速崛起，蓬勃發(fā)展的國(guó)家，來親眼看一看，這個(gè)印象應(yīng)該是很重要，當(dāng)然他不會(huì)告訴你，這個(gè)印象對(duì)我決策很重要，但是我們可以想像根據(jù)常識(shí)是很重要的。前段時(shí)間大家都知道美國(guó)眾議院議長(zhǎng)佩洛西曾經(jīng)到中國(guó)來，過去沒有到中國(guó)，而且很反華，專門跟中國(guó)搗亂，是很歪曲中國(guó)，前段時(shí)間到中國(guó)來，看了北京，看了上海，很多方面的報(bào)道，他有震驚的感覺，這個(gè)對(duì)他以后在一些問題上，從過去錯(cuò)誤立場(chǎng)有所收斂，這是有作用的。
主持人尹?。核赃@個(gè)感性的認(rèn)知或者眼見為實(shí)，這種作用是潛移默化的。
時(shí)殷弘：這種作用是相當(dāng)大的，特別是已經(jīng)有思想觀念說中國(guó)重要，中國(guó)了不起，美國(guó)必須比較好的跟中國(guó)相處，這個(gè)觀念已經(jīng)有了，再來看一看，就會(huì)更加強(qiáng)烈的，來加強(qiáng)原先的觀念，使這個(gè)觀念真正有感性基礎(chǔ)，看到中國(guó)的強(qiáng)大，看到中國(guó)的蓬勃發(fā)展，看到中國(guó)悠久文化，這個(gè)毫無疑問對(duì)于美國(guó)有一個(gè)比較合理對(duì)話政策有好處的。
主持人尹?。嚎磥磉@個(gè)了解真得很重要。
時(shí)殷弘：很多形象會(huì)記在心里，比如他表示上海青年很聰明，甚至公開說他們的英語很好。這些形象，這些印象，大大小小的綜合起來，都會(huì)對(duì)一個(gè)人的認(rèn)識(shí)有作用，而他是決策者，會(huì)對(duì)他的決策有一定的甚至實(shí)質(zhì)性的潛在影響。
主持人尹俊：另外我們關(guān)注下，昨天奧巴馬在表述中，怎么聊到中美關(guān)系定位的，奧巴馬這樣說的他把這次訪華說對(duì)華的定位中美之間應(yīng)該是合作伙伴及友好競(jìng)爭(zhēng)者，這是他的定位。而奧巴馬在這次對(duì)話中，是這樣說的，他說“中美聯(lián)手才能解決全球挑戰(zhàn)，不尋求遏制中國(guó)的崛起，我們歡迎中國(guó)作為一個(gè)國(guó)際社會(huì)的強(qiáng)大繁榮和成功的成員?！备嗵岬街忻篮献鞯囊幻?，競(jìng)爭(zhēng)的一面沒有太多涉及到。另外表述也是值得很多人解讀的，您怎么解讀這次美國(guó)對(duì)中國(guó)決策的定位。
時(shí)殷弘：我想第一，他說美國(guó)不會(huì)遏制中國(guó)，并不是一個(gè)新的政策，其實(shí)小布什總統(tǒng)、克林頓總統(tǒng)，我也并不認(rèn)為他們的政策就是遏制中國(guó)，而且他們也盡統(tǒng)也用其他意思表達(dá)歡迎中國(guó)的強(qiáng)大，歡迎中國(guó)的合作，當(dāng)然他們不會(huì)說承擔(dān)更多的國(guó)際責(zé)任。但是奧巴馬在東京和上海，兩次明確重申美國(guó)不會(huì)遏制中國(guó)，這當(dāng)然是很好的表示，至少可以使得美國(guó)并非遏制中國(guó)的政策得到進(jìn)一步的公開的確認(rèn)。當(dāng)然美國(guó)不會(huì)遏制中國(guó)，但是美國(guó)政策當(dāng)中同樣有防范中國(guó)的成分，同樣有與中國(guó)有分歧，對(duì)中國(guó)有猜疑，甚至同中國(guó)有競(jìng)爭(zhēng)的成分。這也是存在的。另外我們要注意說話的場(chǎng)合，現(xiàn)在在中國(guó)做客，面對(duì)中國(guó)青年，剛才說他很敏感，很客氣，很注意說話。他到中國(guó)來以前幾天，他說中國(guó)是美國(guó)的至關(guān)緊要的重要伙伴，與此同時(shí)也是競(jìng)爭(zhēng)者，這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)包含意思就是剛才講的，有防范，有分歧，有猜疑，有競(jìng)爭(zhēng)。他特別強(qiáng)調(diào)要友好地競(jìng)爭(zhēng)，我覺得他這個(gè)話說得很實(shí)事求是。無論如何他對(duì)中國(guó)定位第一更加積極，更加肯定，對(duì)中國(guó)的重要性，對(duì)一個(gè)正常的良好的中美關(guān)系重要性，對(duì)美國(guó)重要性，對(duì)世界的重要性，都有更深切的認(rèn)識(shí)。第二，在這個(gè)定位當(dāng)中，有次要方面，仍然有中美之間的分歧，仍然有中美之間戰(zhàn)略性猜疑，仍然有競(jìng)爭(zhēng)。但是所有負(fù)面因素，奧巴馬總統(tǒng)認(rèn)識(shí)到必須加以控制，用他的話說必須在友好的情況下來處理這些不可避免的次要的消息方面。另外奧巴馬更加突出中國(guó)的作用，不但是在中美關(guān)系雙邊關(guān)系當(dāng)中，而且是在全球政治經(jīng)濟(jì)和其他問題上，氣候變化問題，防擴(kuò)散問題，國(guó)際安全問題，國(guó)際經(jīng)貿(mào)和金融問題等等，這也是美國(guó)最近特別突出新的認(rèn)識(shí)。世界問題不是G2可以解決。美國(guó)政府，奧巴馬本人也從來沒有講過做一個(gè)G2。但是無論如何，他還是重視中國(guó)的作用，還是希望中國(guó)同美國(guó)一起在應(yīng)對(duì)全球問題上，做更多的事情，做更多的貢獻(xiàn)，總的態(tài)度是好的，當(dāng)然中國(guó)是獨(dú)立國(guó)家，中國(guó)跟美國(guó)一起，跟其他人一起應(yīng)對(duì)全球問題究竟做什么，還是由中國(guó)決定。
主持人尹俊：另外昨天奧巴馬在對(duì)話中也提到美國(guó)來中國(guó)的留學(xué)生，將達(dá)到10萬人，這個(gè)數(shù)字說了之后，很多人會(huì)驚訝，十萬人這么多。此外在結(jié)尾的部分說到我們的合作應(yīng)該是超越政府間的合作，應(yīng)該是以人民為基礎(chǔ)的，您覺得這種公眾外交在奧巴馬政府來說，在他的對(duì)外關(guān)系中占占據(jù)怎樣的位置，您覺得促進(jìn)中美文化的認(rèn)同或者人民之間的友誼在奧巴馬對(duì)華政策戰(zhàn)略中，能起到什么樣的作用？
時(shí)殷弘：自從改革開放以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)騰飛以后，中美之間的人民之間的經(jīng)濟(jì)交流、移民性質(zhì)的交流，旅游、文化交流、教育交流都有發(fā)展，中美兩個(gè)社會(huì)非常密切地聯(lián)系在一起，特別是近一兩年內(nèi)，在美國(guó)無論是愿意學(xué)中文的學(xué)生還是愿意學(xué)中國(guó)文化的學(xué)生大大增多，過去大學(xué)留學(xué)如果到國(guó)外，壓倒性首選都是到英國(guó)，到加拿大，到歐洲，現(xiàn)在中國(guó)確實(shí)是美國(guó)公眾，美國(guó)學(xué)生愿意了解的一個(gè)對(duì)象，同時(shí)對(duì)很多人經(jīng)濟(jì)考慮，因?yàn)橹袊?guó)可以找到好的工作，美國(guó)人可以在中國(guó)找到好工作，留學(xué)中國(guó)成為很多人比過去熱的一項(xiàng)選擇。奧巴馬說美國(guó)政府會(huì)采取一些積極的措施來支持到中國(guó)留學(xué)，這個(gè)很好。其實(shí)達(dá)到十萬人比目前在中國(guó)留學(xué)的美國(guó)學(xué)生人數(shù)多得多，將來十萬人還不夠，我希望有50萬人，甚至更多。公眾外交，如果說廣一點(diǎn)，剛才回答第一個(gè)問題，美國(guó)把奧巴馬看成現(xiàn)在一大資產(chǎn)，這個(gè)公眾外交里有一部分是奧巴馬總統(tǒng)自己親自搞的公眾外交，比如在上海的對(duì)話。廣而言之公眾外交對(duì)中美關(guān)系的正常發(fā)展都是很重要的，而且有利于中美兩國(guó)作為偉大的國(guó)家，文化的交流，人民的交流，無論如何使中美正常關(guān)系應(yīng)該具有的比較重要的基礎(chǔ)部分之一。但是另一方面，世界上的事情并不是解決了一個(gè)問題或者推進(jìn)了一個(gè)問題，其他所有問題都可以迎刃而解。我想要搞好公眾外交，要搞好政府間外交，特別是政府間外交，搞得好，還有助于公眾外交進(jìn)一步健康化和發(fā)展，比如說如果中美的官方關(guān)系搞得好，這樣有可能抑制美國(guó)公眾輿論當(dāng)中對(duì)中國(guó)的錯(cuò)誤看法，也有利于雙方人民之間的交流和公眾關(guān)系的發(fā)展。
美國(guó)對(duì)臺(tái)軍售政策與全面堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)言論不相符
主持人尹俊：最后一個(gè)問題，了解到奧巴馬也說到了有關(guān)兩岸關(guān)系，他說他的政府會(huì)全面支持一個(gè)中國(guó)政策，另外經(jīng)濟(jì)和商務(wù)的聯(lián)系也正在幫助緩和緊張的局勢(shì)，奧巴馬的原話是“我們非常支持這樣的進(jìn)程?！睂?duì)于他的這些言論，我們?cè)趺唇庾x？
時(shí)殷弘：這還是積極的。眾所周知，特別從臺(tái)灣政權(quán)變化，馬英九先生成為臺(tái)灣地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)人之后，兩岸關(guān)系有了很好的發(fā)展。經(jīng)濟(jì)關(guān)系有了很蓬勃的發(fā)展，現(xiàn)在兩岸開始互相接觸，探討今后政治對(duì)話的可能性，這都是很好的發(fā)展。這是海峽兩岸中國(guó)人做的事情，全世界誰也不能阻擋，奧巴馬采取明確的態(tài)度，甚至競(jìng)選期間，如果他當(dāng)總統(tǒng)，他的政策是鼓勵(lì)和支持兩岸之間的關(guān)系改善，他當(dāng)總統(tǒng)以后，也好幾次說過這樣的話，很值得歡迎，而且美國(guó)歷屆政府都聲明，堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)的政策，他在上海說，要全面貫徹一個(gè)中國(guó)的政策，這個(gè)話也很好。
但是第一不要聽其言，要觀行，觀行就會(huì)發(fā)現(xiàn)一些比較復(fù)雜的問題，同這個(gè)話不太一致，比如說當(dāng)選總統(tǒng)以后，幾次公開說美國(guó)對(duì)臺(tái)軍售是美國(guó)既定政策，現(xiàn)在有很多議論，說遲早向臺(tái)灣推出新的出售計(jì)劃，如果這樣做的話，是不是跟所聲稱的全面堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)政策是不相符，我個(gè)人是歡迎奧巴馬政府對(duì)海峽兩岸改善關(guān)系的積極態(tài)度，但是希望他不要做中國(guó)堅(jiān)決改變反對(duì)對(duì)臺(tái)軍售。
主持人尹?。耗J(rèn)為在未來奧巴馬在臺(tái)灣問題上，他的態(tài)度和思路跟美國(guó)前兩屆政府相比，會(huì)不會(huì)有變化？
時(shí)殷弘：基本政策是一致的，但是就像剛才提到，基本形式有了一個(gè)很大的變化，美國(guó)現(xiàn)在面對(duì)臺(tái)灣問題，一個(gè)非常重要的形式就是海峽兩岸在迅速發(fā)展關(guān)系，甚至將來的目標(biāo)，馬英九先生這么說，胡錦濤先生這么說，就是訂立兩岸的和平協(xié)議，這個(gè)形式有很大的變化，所以美國(guó)的政策現(xiàn)在奧巴馬總統(tǒng)甚至小布什總統(tǒng)日期最后階段也說過歡迎海峽兩岸關(guān)系的改善，這個(gè)是美國(guó)政策目前的重要成分。當(dāng)然有一些政策到目前為止也是經(jīng)久存在的，特別是美國(guó)對(duì)臺(tái)軍售，特別美國(guó)關(guān)于臺(tái)灣政策的法律依據(jù)，是美國(guó)國(guó)內(nèi)法，臺(tái)灣關(guān)系法，臺(tái)灣問題仍然是中美關(guān)系當(dāng)中特別敏感的問題。如果美國(guó)政府在這個(gè)問題上，采取不符合中美兩國(guó)關(guān)系大局的做法，就會(huì)繼續(xù)遭到中國(guó)政府堅(jiān)決反對(duì)。另外海峽兩岸的事情的發(fā)展現(xiàn)在越來越明顯掌握在海峽兩岸手中，只要海峽兩岸能夠推進(jìn)兩岸關(guān)系的發(fā)展，世界上沒有任何政府可以反對(duì)的，而且大部分政府即使有些政府心里不高興，也只能說我們接受，我們歡迎。
（昆侖）
